چرا مدیریت آمریکا با بحران روبروست؟

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، شخصیت غیرمتعارف ترامپ، نتایج تکان دهنده انتخابات میان دوره ای آمریکا و ماهیت پیچیده روابط با ایران از جمله موضوعاتی بود که در برنامه گفتگوی ویژه خبری با موضوع «تناقض ها و سردرگمی راهبردی ترامپ» با حضور آقایان سیدمحمدکاظم سجادپور؛ استاد روابط بین الملل و ارتباط تلفنی با عبدالله گنجی؛ کارشناس رسانه بررسی شد. متن کامل این گفت و گو به شرح زیر است:

سؤال: زمانی که ترامپ از اهدافش سخن می گفت، بعد اهداف را به گونه دیگری ترسیم کرد و دائماً چیزی گفت و چیز دیگری را در عرصه میدان بنا بر آن چه که نرسیده بود و نتوانستند به آن برسند، ترسیم کرد. این تناقض های رفتاری آیا جزئی از سیاست های ترامپ در عرصه سیاست خارجی است یا سردرگمی هایی است که او در قبال پرونده هایی دارد که می گشاید، اما قادر به بستن آن نیست؟

سجادپور: سردرگمی یا آشفتگی را باید در عوامل مختلفی جست و جو کنیم. یکی از آنها شخصیت ترامپ است. دوم؛ مسائل و موضوعاتی است که مخصوصاً در هفته گذشته در انتخابات میان دوره ای آمریکا با آن مواجه شده و زلزله ای سیاسی است و سوم ماهیت ایران است. به این معنی که آن چیزی که تصور می کرد با چیزی که شد متفاوت است و اینجا بحث نیت و توانایی و عدم تطبیق این نیت و توانایی و همین طور مشکل تجزیه و تحلیل در فهم ایران و پیامد هایی کار هایی است که با ایران کرده است. از نظر شخصیت که واضح است. با شخصیت غیرمتعارف رو به رو هستیم. یعنی نه فقط با استاندارد های جهانی، حتی با استاندارد های داخل آمریکا هم نگاه کنیم؛ او رئیس جمهوری غیرمتعارف است.

تمام رؤسای جمهور آمریکا در قرن بیستم؛ یعنی یک قرن را نگاه کنیم، به جز یک مورد، معمولاً پست های قبلی اجرایی یا مقننه داشتند، یا معاون رئیس جمهور بودند یا نماینده کنگره بودند یا حکمران ایالتی بودند، فقط یک مورد بوده که از این سه خارج است، آن هم آیزنهاور؛ تازه آن هم فرمانده نیرو های مسلح آمریکا در جنگ جهانی دوم بوده، ولی همه اینها با سامانه اداری آشنایی داشتند. ترامپ که اصلاً از خارج از سامانه اداری آمریکا روی کار آمده؛ چه در دور اول، چه در دور دوم رفتار های اداری غیرمتعارف و رفتار های سیاسی غیرمتعارف دارد و اغراق نیست اگر بگوییم رئیس جمهوری به اندازه این فرد حرف نزده و نوعی شهوت کلام، مخصوصاً روز های شنبه و یکشنبه که می رود به فلوریدا در آن محل اقامتی که دارد، فرصت پیدا می کند توئیت می زند. شنبه و یکشنبه توئیت های او بیشتر است و همین طور در طول هفته هم هر روز تقریباً صحبت می کند؛ لذا شخصیتی است که بیش از حد دوست دارد دیده شود. نارسایی هایی در کودکی داشته، سوای مشکلات شخصیتی، مشکلات دیدگاهی دارد. یعنی دیدگاه هایش در مورد مردم، جهان، نژاد، برابری، حتی ارزش های آمریکایی متفاوت است؛ لذا شما با شخصیت غیرمتعارفی رو به رو هستید که امروز چیزی می گوید، فردا چیز دیگر. تناقض عمیق شخصیتی دارد و از موقعی که این روی کار آمده؛ چه دور اول، چه دور دوم، رشته ای از رشته های زیرمجموعه علوم سیاسی در آمریکا رشد کرده و آن روان شناسی سیاسی است و حتی برادرزاده او؛ خانم دکتر ترامپ که با ترامپ البته مسأله دارد، کتابی را در مورد عمویش از نظر روان شناسی سیاسی نوشته است. پس با چنین شخصیتی رو به رو هستیم؛ با شخصیت غیرمتعارف در الفاظی که به کار می برد. نحوه کلامش؛ شهوت های کلامی و همین طور هیچ رئیس جمهوری در آمریکا در طول مدتی که سر کار بوده، پول این قدر درنیاورده که این و خانواده اش درآورده اند. یعنی پول پرستی تبدیل شد به مسأله ای در همین انتخاب.

مسأله دوم؛ انتخابات میان دوره ای است که بی تردید نه فقط طوفان است، عده ای می گویند یک سونامی است، چرا؟ چون دو مجلس را جمهوری خواه ها و حزب ترامپ از دست داد و مخصوصاً آن چیزی که شگفت انگیز بود؛ مجلس سنا بود که همه فکر می کردند جمهوری خواه ها آن را نگه می دارند، ولی آن را هم از دست دادند. عدد و رقم آن هم هست، ولی فقط این نبود، حکمرانان ایالتی که پست خیلی مهمی است. ما در فارسی ترجمه می کنیم فرماندار کالیفرنیا. فکر می کنیم فرماندار یک بخشی است؛ در حقیقت رئیس جمهور کالیفرنیاست. کالیفرنیا از فرانسه مهمتر است. درآمدش بیشتر است حتی فکر کنم وسعتش هم بیشتر است. در این حکمرانان ایالتی باز دموکرات ها 28 رأی و 20 رأی جمهوری خواه ها آوردند و یک نابرابری اینجا هست و همین طور این انتخابات در هر کدام از این ایالت ها مجلس ملی داریم و همین طور سمت های دیگر؛ چیزی حدود شش هزار پست مطرح است.

سؤال: جالب این است که در برخی ایالت هایی که همیشه جمهوری خواهان رأی می آوردند.

سجادپور: 150 سال در ایالت می سی سی پی نداشتیم. یعنی بعد از جنگ های داخلی که جنگ های خیلی سهمگینی بوده و ایالت های شمالی و جنوبی با هم جنگ داشتند و صد ها هزار کشته است، تا به حال نداشتیم سناتوری سیاه پوستی از ایالت می سی سی پی و این دور داریم.

سؤال: حاصل همین تناقض ها و سردرگمی های ترامپ و عملکرد او در سیاست، حتی داخلی است؟

سجادپور: حاصل عملکرد جمهوری خواهان است و جالب است در این ارزیابی عملکرد، سه چهار موضوع کلیدی در انتخابات مطرح بود. یکی قیمت بنزین، مسأله فساد دستگاه های ریاست جمهوری، مسأله اسرائیل برای اولین بار این قدر مسأله اسرائیل مطرح شد، منتها همه را دموکرات ها توانستند حول یک مفهوم شکل دهند و آن از عهده برنیامدن مخارج زندگی مردم آمریکا به خاطر راه اندازی جنگ علیه ایران است و این مسأله جنگ تبدیل شد به مسأله محوری و این جنگی که انتخاب کرده آمریکا، جنگی که ضروری بود نبود، جنگی که با منافع آمریکا هماهنگ باشد، نبود. اینها را در مبارزات انتخاباتی می گفتند و این خیلی جای بحث مفصل دارد، اما بحث سوم، ایران است. ایران را اینها خواستند ظرف چند روز همه چیز را عوض کنند که دیگر آنها را تکرار نمی کنم، نیت شان را هم در این یک سال و خرده ای نشان دادند. نیت شان نابودی ایران، نابودی تمدن ایران، بلعیدن ایران و منابع ایران، اما فکر می کردند در این کار توانا هستند. لطف الهی، ائمه اطهار (ع) و درایت های ایران و مردم ایران و آن عمق پنهان جامعه ایران، ظرفیت دفاعی ایران؛ همه روی هم اصلاً صحنه را عوض کرد و تازه کشف کردند با موضوع ساده ای رو به رو نیستند و به نظرم بخشی از تناقضات به عدم درک شان از واقعیتی به نام ایران برمی گردد؛ لذا تناقضات برمی گردد به شخصیت، سیاست های مربوط به جمهوری خواه عمدتاً و مسأله عدم درک ایران.

سؤال: آقای گنجی نه تنها تناقض ها و سردرگمی های دونالد ترامپ در عرصه سیاست خارجی و سیاست داخلی آمریکا مورد بحث ماست، تناقض ها و سردرگمی های رسانه ای و رفتار های متناقض تبلیغاتی او، توئیت های بی مورد و بسیار زیاد و عملکرد او در فضای مجازی هم این روز ها بسیار مورد بحث است و بازتاب های رسانه ای فراوانی را به خود اختصاص داده.

گنجی: یکی از خصایص جنگی که ترامپ علیه ما راه انداخت تا الان، یکی از ویژگی های آن این است که عمده رسانه های مطرح آمریکایی او را همراهی نکردند. رسانه هایی که اعتبار تاریخی دارند. از رسانه ارتزاق می کنند و سرمایه اجتماعی دارند همراهی نکردند؛ بنابراین تمام بار این شکست و فضاحت را خودش به تنهایی رقم می زند. علت اصلی هم این است که این تحقیر که او شد و نتایجش را در انتخابات آمریکا دیدیم. علت اساسی این است که در تعبیر رهبر معظم انقلاب؛ معجزه است، یا در تعبیر آیت الله جوادی آملی. معجزه این که اینها پنج شش هدف داشتند به ما و مردم آمریکا اعلام کردند، بعد الان از آن شش هدف یعنی فروپاشی، تجزیه، تسلیم، مدل ونزوئلا، نابودی هسته ای و نابودی موشکی.

از این شش هدفی که دنبال کردند ما این شش هدف را گرفتیم و بایگانی کردیم و جنگ جدید با میدان و موضوع جدیدی را طرح کردیم که آن انتخابات آمریکا را سازمان داده و آن مسأله این است که ما ژئوپلتیک؛ یعنی جغرافیای خود را در خلیج فارس تبدیل به سلاح کردیم و موضوع جنگ را به کلی عوض کردیم و سؤالی که در رسانه های آمریکا، نخبگان و اساتید آن طرح می شود، این است که شما برای چه حمله کردید که تنگه هرمزی که باز بود، بسته شود؟ به اهداف دیگر هم که نرسیدید. یعنی ضربه بسیار کاری است. یعنی آن قدر کاری است که پس لرزه های آن حتماً انتخابات 2028 ریاست جمهوری جمهوری خواهان را هم در درون آن جا سامان می دهد؛ بنابراین این سردرگمی به صورتی است که دیگر تهدیدات آن برای ما حالت اشباع و ارضا شدگی ایجاد کرده. در مقابل تهدیداتش واکنشی در ایران نمی بیند. یعنی عقب نشینی نمی بیند و سردرگم است که کدام سناریو از این سه سناریو را در آینده ایجاد کند. می خواهد بجنگد که ونس می گوید که چشم انداز نظامی نتیجه ملموسی ندارد و تلف کردن منابع و مهمات است. می خواهد مذاکره کند که ما از اصول و شروطی که اعلام کردیم عقب نشینی نمی کنیم. حالا عرب ها و برخی جمهوری خواهان به او توصیه می کنند که وضع موجود را ادامه بده که با شرایطی که در تنگه هرمز ما ایجاد کردیم، این مشکل حل نمی شود. از جهت قیمت سوخت که دوباره از امروز صعودی شد؛ بنابراین تحلیل اینجاست که همه هیمنه، ناو، هواپیما، قدرت، سلاح و پول را آورده به یک نقطه از جهان؛ یعنی تنگه هرمز، نمی تواند آتش ما را خاموش کند؛ در یک نقطه؛ بنابراین این شرایط دست به دست هم داده و من واقعاً همان نگاه رهبر معظم انقلاب را؛ معتقدم معجزه ای صورت گرفته. کشور جهان سومی با سلاح بومی با شرایط بد اقتصادی توانسته چنین فضایی را ایجاد کند. همین الان دیدم یکی از رسانه های آمریکایی نوشته بود که جنگ با ایران کلاً جهان را تغییر داد و طبیعتاً مسائل داخل آمریکا را به همین صورت سامان می دهد و تغییر می کند. ما شرط این که چشم انداز آمریکا را در تخفیف و تحقیر آمریکایی ها و قد کشیدن ملت ایران ببینیم، باید بر اصول مان بایستیم و از این دوگانه جنگ و مذاکره راه سومی هم داریم و آن چیست؟ در شرایطی قرار بگیریم که الان تقریباً هستیم که این شرایط، بازدارنده باشد، فکر جنگ با ما نباشند. اگر فکر جنگ با ما نباشند، خیلی دیگر توافق هم موضوعیت ندارد، خودمان می توانیم کارمان را انجام دهیم.

سوال: از نگاه رسانه ای، حضور بیش از حد ترامپ در فضای مجازی برخی ها عنوان می کردند ابزاری برای کنترل سیاست خارجی ترامپ، چه در عرصه داخلی و چه در عرصه خارجی مخصوصا در عرصه خارجی استفاده می کند از این توییت ها و حضور بیش از حد، اما می بینیم که دیگر نه بازار های داخلی و نه بازار های بین المللی هیچ کدام تاثیراتی از حرف های ترامپ نمی گیرند؟

گنجی: اشباع شدگی از درون. او به نماینده دموکرات که مسلمان است گفته باید از گیت های فلزی رد شوید. مثلا شما تروریست هستید. آن ها با کنایه به او گفته شما باید از گیت های دروغ رد شوید. این دروغ گفتن برای آمریکا جا افتاده.

حضور پررنگ او دو علت بیشتر ندارد: یکی بحث های شخصیتی اوست، خودشیفتگی و دیده شدن. در هر پاراگرافی که می نویسد سه چهار کلمه در آن تکرار شده. من نبودم، من من من. علت دومش رسانه های آمریکا با او همراه نیستند. او این قدر که به خبرنگاران و رسانه ها توهین کرده، می شود از آن کتاب تولید کرد؛ لذا بار تنهایی را در رسانه ها به دوش می کشد و خودشیفتگی مضاعف بر این موضوع است و فهمیده که رسانه مهم است و دارد شخصا برای این کار ها وقت می گذارد و خیلی ها گفتند، خیلی غیرطبیعی است و برای چیز کوچک و جبران هم نمی کند، چون مردم رسانه های رسمی که مثلا صد سال و صد و پنجاه سال سابقه دارند را ترجیح می دهند.

سوال: این عملکرد دونالد ترامپ سردرگمی ها و تناقض های او نه تنها در فضای رسانه ای بلکه در پیشبرد جنگ علیه ایران به خوبی قابل مشاهده است. ترامپ پرونده جنگ ایران را چگونه خواهد بست، با توجه به این که الان به هیچ کدام از اهدافش نرسیده. در عملکرد انتخاباتی زمینه و میدان را واگذار کرده به رقبای خودش در سیاست داخلی و نارضایتی های داخلی هم با او همراه است؟

سجادپور: برای پاسخ باید به چگونگی ورودش به جنگ و نحوه تصمیم گیریش اشاره ای کنیم. خیلی جالب است، هم به بخشی دیگری از تناقضات روشن می کند، هم در تناقضات انتخاباتی و هم در ابتدای دوره ریاست جمهوریش ترامپ به روسای جمهور پیشین آمریکا چه دموکرات و چه جمهوری خواه انتقاد کرد که شما جنگ های بی پایان راه انداختید و من به آن ها پایان خواهم داد. اولین سفرش در کسوت ریاست جمهوریش در دور دوم به منطقه خلیج فارس است. سخنرانی مهمی در ریاض پایتخت عربستان کرد، بسیار تندست علیه مقامات آمریکایی که دست به جنگ زدند و جالب است «جفری سکس» که اقتصاددان آمریکایی است، در ژانویه 2024 که ترامپ وارد کار شد، توییتی کرد که نتانیاهو آمریکا را وارد چندین جنگ کرده. جنگ با عراق، جنگ با سوریه و دنبال این است که با جنگ ایران هم این را ادامه دهد و جالب است ترامپ این را توییت کرد. یعنی همین پیام او را در تایید که باید مواظب بود در دام نتانیاهو نیفتد ولی می بینید که در فوریه، یعنی اسفند سال گذشته دست به این کار می زند.

چرا وارد شده؟ تقریبا اجماع این است که نتانیاهو توانسته از شخصیت خودشیفتگیش استفاده کند و بقبولاند که اگر این کار را انجام دهید، نام تو در تاریخ به عنوان کسی که از عهده این موج عظیم در خاورمیانه برآمده خواهد ماند و با یک سری نقشه و چارت نشان داده که حکومت ایران به سرعت فرو خواهد ریخت و شما می شوید قهرمان تاریخ آمریکا در خاورمیانه و جالب است طبق گزارشی که نیویورک تایمز اگر اشتباه نکنم هفت آوریل یعنی در اردیبهشت ماه چاپ کرد، مشاورین ترامپ به او می گویند این چیز هایی که نتانیاهو می گوید شدنی نیست. این اخطار را به او می دهند، با شخصیتی روبه رو هستی که تصمیم هاش الزاما مبنای محاسبات عقلانی ندارد.

در طول جنگ هم حرف هایی که زده و کار هایی که کرده خودش و دولتش، مهم است برای ما. نگاه کنیم چه حرف هایی زدند. از مدرسه میناب که همه در جریان هستند، گرفته تا حرف و سخنان بخشی از جنگ است. هگست وزیر جنگش گفت:

«نو مرسی، نو کوآرتر» یعنی به هیچ کسی رحم نخواهیم کرد. دوستان حقوقدان می گویند همین بیان، خودش جنایت جنگی است. این نوع بیان که ما به هیچ کسی رحم نمی کنیم، یعنی به کودکان، زنان، مردان و غیرنظامیان و هیچ راه فراری نمی گذاریم خودش جنایت جنگی است، کار هایی که در ماه های اخیر کردند. برنامه محاصره اقتصادی یا عملیات اقتصادی که علیه ایران است که مرز ها را این کار را بکنند و ده ها چیز دیگر حول یک محورست و اصطلاحی در ادبیات روابط بین الملل اخیرا کتاب ها و مقالات جالبی نوشته می شود. اصطلاح انگلیسیش را می گویم، یعنی هر چیزی تبدیل می شود به هدف نظامی. الان بنده و شما تبدیل شدیم به عنوان شهروند ایرانی هدف نظامی، از طریق محاصره که به این ها غذا نرسد، گرسنه شوند و از بین بروند تا سیاست های ایران طوری شود که تسلیم آمریکا شوند، تک تک مردم ایران اهداف نظامی هستند منتها از طریق اقتصادی.

با موجوداتی روبه رو هستید که هیچ حد و مرزی ندارند. ایران همان طور که مقتدرانه  از نظر نظامی می جنگد، مقتدرانه از نظر دیپلماسی حرکت می کند، در هر دو موردی که به ما تجاوز کردند، ایران مشغول کار مذاکراتی بود و دیپلماسی را داشت به کار می گرفت و حتی بدتر از این البته به خاطر شرایطی که پیش آمده تمام معماری فکری شان روی هوا رفته، حتی در دو ماه گذشته استفاده از سلاح های کثیف را مورد بحث قرار دادند و حتی در مورد کوه کلنگ این را می گویند که باید از چه نوع سلاح هایی استفاده کنیم. جالب است قبل از انتخابات میان دوره ای، وزارت جنگ آمریکا «گریفینگ» یا جلسه توجیهی برای نمایندگان کنگره گذاشت و یکی از نمایندگان کنگره بعد که آمد بیرون گفت این کار هایی که این ها می خواهند بکنند در ایران ناسالم و غیر انسانی است. کار به کجا رسیده که آن ها دارند همچین حرفی می زنند. با جنایتکاری روبه رو هستید و با تیمی از جنایتکارانه. مثلا کوپر که فرمانده سنتکام است، 20 نفر را جمع کرده در فلوریدا که گروه کاری بگذاریم که خیالبافی است که چطوری راه های ورود تسلیحات از خزر را جلوگیری کنیم. بعد خود این ها، بعد بیست نفر نشستند در اتاق بحث کنند که از فلوریدا که چطوری دریای خزر را این کار را انجام دهیم. این ها نشان دهنده جماعتی است که با هیچ استانداردی حتی استاندارد های متعارف غربی هماهنگ نیست ولی در آن گیر کردند. چطور تمام می شود؟ بی تردید آن چیزی که این جا تعیین کننده است، دقت، تاب آوری و توان ایران است.

هدف همه این ها یک کلمه است، تضعیف ایران، آن چیزی است که پادزهر این هاست، تاب آوری و قدرت ایران و قدرت همه جانبه ایران است. یعنی از قدرت رسانه ای تا قدرت علمی، تا قدرت دیپلماتیک، مردمی، تمدنی، دینی و قدرت نظامی. اگر احساس کنند که این ها پاسخگوی نظامی را نمی تواند بدهد، همان طوری که «هگست» گفته «نو مرسی» هیچ رحمی نخواهد بود. اگر می بینید بحث می کنند که عملیات نظامی را به عقب انداختیم، بله کشور های همسایه ما آن ها نگران هستند که دامنه این جنگ کما این که در جنگ 40 روزه آن ها را فرا گرفت و آسیب دیدند، در صورتی که یک کار دیگر، اقدام دیگر آن ها هم آسیب ببینند.

سوال: نه تنها منطقه، فرامنطقه ای؟

سجادپور: فرامنطقه ای نگران هستند. ترامپ گفته، چون دوستان ما گفتند، ولی بدانید دارد می فروشد به قول ایرانی ها، این را به کشور های عربی ولی آن توان، ظرفیت، تاب آوری و درایت همه جانبه ای که ما باید دراین مسائل داشته باشیم و بسته چند وجهی است، آن هاست که جلوی این ها را می گیرد.

سوال: اصل ماجرا که نگران است، به شدت از دریافت پاسخ قدرتمندانه ما؟

سجادپور: در عین حال شما همیشه برای بدترین شرایط از طرف دشمن آماده باشید. آمادگی یعنی آمادگی همه جانبه. البته، چون امروز شهادت حضرت زهرا (س) ست، واقعا به خدا و عنایت های الهی و توجهات ائمه اطهار (ع) معتقدیم وگرنه در معادلات عادی با بزرگ ترین قدرت نظامی دنیا روبه رو هستیم ولی به لطف الهی به هیچ کدام از اهداف شان نرسیدند.

سؤال: آقای سجادپور در جنگ تحمیلی سوم؛ یعنی جنگ رمضان، خدا رحمت کند سردار بزرگوار؛ سردار تنگسیری را، ما برگه برنده تنگه هرمز را برای دشمن رو کردیم. گزینه ای که هرگز فکر نمی کرد جمهوری اسلامی ایران به آن فکر کند و هرگز فکر نمی کرد اگر این طرح را عملیاتی کند، بتواند در بازه زمانی طولانی مدت حفظ کند، اما الان مدیریت هوشمندانه جمهوری اسلامی ایران بر تنگه هرمز را داریم. هر از چندگاهی به وفور هم می بینیم ترامپ درباره تنگه هرمز صحبت می کند. یک روز می گوید اختیار و اراده آن دست ماست، روز دیگر می گوید اصلاً به آن احتیاج ندارم، خود کشور ها راجع به آن تصمیم گیری کنند، اصل ماجرا از عصبانیت ترامپ از تنگه هرمز چیست؟

سجادپور: نتوانسته برنامه هایش آن طور که فکر می کرده پیش برود. کلاً قدرتمندان در گوشه و کنار دنیا در تاریخ فکر می کنند به خاطر قدرتی که دارند هر چیزی امکان پذیر است. به واکنش طرف مقابل فکر نمی کنند و این جا آن مفهومی که توضیح می دهد سؤال شما را؛ کنش گری ایران است. ایران بیکار ننشسته که هر کاری که آنها می خواهند انجام دهد. ایران هم ابزار های متعددی در اختیار دارد و کشوری ژئوپلتیکی است. یعنی در کنار چیز های دیگر، هیچ کشوری؛ ژئوپلتیک ایران را ندارد. یعنی ایران همزمان بدون این که عضوی از این مناطق باشد، با آن مناطق هم مرز است. ایران عرب نیست ولی با کشور های عربی هم مرز است. ایران؛ شبه قاره نیست، ولی با شبه قاره هم مرز است. ایران؛ آسیای مرکزی نیست، ولی با آسیای مرکزی هم مرز است. ایران؛ کشور قفقازی نیست، ولی با قفقاز هم مرز است. کشور مدیترانه ای نیست ولی با کشور مدیترانه ای مثل ترکیه هم مرز است؛ لذا یکی از چیز هایی که بسیار شگفت انگیز است، در کنار تنگه هرمز، جغرافیای ایران است. حالا این وزیر خزانه داری آمریکا موقعی که «هگزت» نتوانست کارهایش را انجام دهد، یعنی هیجان ایجاد کنند که ما می گیریم، می بندیم و تمام می کنیم، نتوانست، وزیر خزانه داری وارد شد. اول گفت 24 ساعته ایران را زمین می زنیم، بعد گفت 48 ساعت، بعد گفت 72 ساعت. چرا؟ چون ذهن مکانیکی دارد؛ از ژئوپلتیک ایران؛ اصلاً ایران امکان محاصره، نه این که نمی توانند به ما خدشه و ضربه ای وارد کنند. ما دشمن را باید در واقعیت آن نگاه کنیم، اما به آن هدفی که دارند، امکان دسترسی نیست. همین امروز وزیر خارجه عراق چه گفته؟ گفته اگر راه های مرزی ایران و عراق را ببندیم، این تحریم ایران نیست، تحریم مردم عراق است. یعنی پیوند بین مردم ایران و عراق، اقتصاد ایران و اقتصاد عراق به گونه ای است که به تعبیر دیگر، این ژئوپلتیک؛ امکان بسته شدن را نمی دهد.

سؤال: نکته ای که ما در همه دولت ها به آن تأکید می کردیم؛ تقویت سیاست همسایگی و تعریف منافع مشترک؟

سجادپور: ما 15 همسایه داریم. اگر اشتباه نکنم دومین پرهمسایه ترین کشور دنیا هستیم و واقعاً باید نگاه کرد این همسایه ها با ما رابطه سنتی، تاریخی، ولی در عین حال متفاوتی دارند. حتی طالبان را نگاه می کنی، موضع گیری که در مورد همین مسأله بستن مرز ها کردند قابل توجه است که هیچ گاه ما در چنین موضوعی مشارکت نمی کنیم و نکته ای که جالب است؛ من فکر می کردم همسایه های ما می دانند که ترامپ رفتنی است، ترامپ دو سال دیگر بیشتر رئیس جمهور نیست. در ادبیات سیاسی آمریکا یک لغتی برای رئیس جمهور بعد از شکست خورده در انتخابات میان دوره ای است. چون این داستان تاریخی در آمریکا دارد که میان دوره ای می شود، دو سال رئیس جمهوری مانده. اگر مجلس را از دست دهد و حتی در مواردی از دست ندهد، دو سال آخرش را می گویند «اردک معلول» یعنی این دیگر کار خاص و شگفت انگیزی نمی تواند بکند، البته باز به این معنی نیست که هیچ کاره است این را نباید فراموش کنیم، ولی می دانند که دو سال دیگر می رود و سراشیبی رفتنش شروع شده، ولی ایران می ماند، برای عراق و ترکیه. ایران می ماند و ما هم سرنوشت هستیم، هم مرز فقط نیستیم، باهم زندگی کردیم در طی قرن ها باید باهم زندگی کنیم و به نظرم برخی همسایگان ما آن هایی که بازی هایی که با ترامپ می کنند، آوانسی بدهند، کاری انجام دهند ولی می دانند که نه این سیاستش عملی است و نه مشروع است. مردم ایران چکار کردند که بنده و شما گرسنه می شویم که ترامپ اهدافی که تنظیم کرده به آن برسد. آن ها عقل شان می رسد و می دانند که پشت این ها شخصیت متناقض و خودشیفته ترامپ و آن تلاش برای اعمال هژمونی اسرائیل در منطقه است. تمام این ها برای این است که اسرائیل در منطقه بتواند نقطه برجسته داشته باشد که می بینید در عمل اجرا نمی شود.

سوال: آیا توافق و گفت و گو از نظر آمریکایی ها که به دنبال تسلیم بدون قید و شرط ایران هستند دنبال می شود، یا آمریکایی ها فشار اقتصادی را که گمان می کنند موفق است و ما علی رغم 47 سال تحریم، همچنان پیشتاز میدان هستیم و توانستیم موفق عمل کنیم در موضوعات مختلف. نمی گویم گرانی نیست و نمی گویم موضوعات مختلف سخت بر مردم نمی گذرد ولی توانستیم سربلند از میدان اقتصاد بربیاییم. کدام را پیش خواهد گرفت؟ بسیاری از مردم این روز ها به دنبال این سه موضوع هستند. جنگ، توافق و فشار اقتصادی؟

سجادپور: برای جنگ و دفاع از کشور همیشه باید حاضر و آماده بود. یعنی کشور ما کشوری نیست که بگوید بیست دقیقه بی خیال باید باشیم. اگر تازه این شرایط هم نبود، ژئوپلیتیک ما نشان می دهد که باید از نظر نظامی همیشه آماده باشیم. این معنی این که حتما جنگ می شود، نیست ولی آمادگی باید داشت. در مورد توافق بستگی به کیفیت توافق دارد. ایران که هم ظرفیت دیپلماتیک داشته، هم توان دیپلماتیک به کار گرفته و هنوز هم گفته راه برای دیپلماسی بازست و واقعا میانجی ها دارند تلاش می کنند. یعنی این طور نیست که این حوزه بسته باشد، ولی بستگی دارد چه چیزی از ایران می خواهند. اما محاصره اقتصادی که به آن فرمی که آن ها فکر می کنند شدنی نیست ولی نیت شان را نشان می دهد. نیت یک کلمه است که ایران ظرفیت های بالقوه ای که دارد، نتواند بالفعل تبدیل کند. در این زمانه این جنگ را قانع کردند برای این، ولی سیاست جدیدی نیست، حتی اگر به قرن های قبل هم برگردید روس و انگلیس در قرن نوزدهم قدرت زیادی داشتند، با ابزار تحریم تجار ایرانی را تحریم می کردند.

در جنگ جهانی اول تجار ایرانی را انگلیس با وجودی که ایران اعلام بی طرفی کرده بود، تحریم می کند، ولی همه این حول این کلمه است که این مملکت ظرفیتی را که بالقوه دارد را بالفعل نکند و از یک طرف هم ایران که نمی شود این ها هر کاری که می خواهند انجام دهند. الان ظرفیت مهندسی ایران بی نظیرست، براساس برخی آمار ها از تعداد مهندسان فرانسه، ایران بیشتر مهندس دارد. آموزش عالی همه قدرت ایران است و باید در نظر داشته باشیم آن چیزی که در کنار لطف الهی و عنایت ائمه اطهار (ع) ما را نگه می دارد، همبستگی و قدرت ملی و قدرت همه جانبه ایران است که از عهده این ها برمی آید و این به آن معنی نیست که دشمنان نمی خواهند کاری انجام دهند ولی دشمنان می دانند و ما باید بدانیم که ما هم کنشگریم و صرفا کنش آن ها نیست که تعیین کننده است.

سوال: تاکید رهبر معظم انقلاب رسیدن به نقطه بازدارندگی مطلق برای رسیدن به ایران هرچه قوی تر.

سجاد پور: بازدارندگی به قدرت پیوند دارد، یعنی شما موقعی قدرت دارید، بازدارندگی ایجاد می شود و قدرت همه جانبه، قدرت سیاسی و این که ایران توانست خودش را سریع جمع و جور کند، قدرت سیاسی است. قدرت نادی ایران است. جالب است اصطلاح و بحث جالبی در این زمینه است. تا قبل از ترامپ در آمریکا نهاد ها خیلی موثر بودند و می گفتند جا های دیگه شخصیت ها خیلی مهم هستند، ولی ترامپ که آمد خیلی چیز ها ریخت بهم و الان مجبور به عقب نشینی شده و می گفتند جهان سوم و از این کلی گویی هایی که مبنا ندارد ولی در ایران ثابت شد نهاد ها موثرند. یعنی رهبران سیاسی و نظامی ایران را شهید کردند ولی نهاد هایی که در ایران بود، توانست جمع و جور کند اوضاع را و به نظر من این همان چیزی که بازدارندگی در همه ابعادش است، از اقتصادی گرفته تا سیاسی و نظامی و اجتماعی و فرهنگی.