طرح واریز ارزش گاز صرفه جویی شده به حساب مردم

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، آقای مالک شریعتی نیاسر عضو کمیسیون انرژی مجلس شورای اسلامی و یاسر میرزایی معاون سیاستگذاری مصرف و هدفمندی یارانه های انرژی در برنامه گفتگوی ویژه خبری به موضوع «ضرورت صرفه جویی مصرف انرژی در کشور» پرداختند و به پرسش ها در این باره پاسخ دادند. متن کامل این گفتگو به شرح زیر است:

مقدمه مجری: در برنامه امشب می خواهیم راجع به مصرف انرژی و ضرورت های صرفه جویی در انرزی صحبت کنیم و مهم ترین برنامه ریزی هایی که در بخش های مهم کشور برای صرفه جویی مصرف انرژی هم اکنون در حال اجرا است یا تدبیر شده برای این که این مهم با توجه به ضرورت هایی که در کشور وجود دارد به اجرا در بیاید.

سوال: از تفاهمنامه میان سازمان مدیریت انرژی کشور آغاز کنیم با وزارت کشور که به تازگی به امضا رسیده موضوع این تفاهمنامه چیست؟ با توجه به ضرورت های صرفه جویی در مصرف انرژی مفاد و موضوعاتی که قرار است در همکاری با وزارت کشور به اجرا در بیاید کدام ها است؟

میرزایی: تفاهمنامه ای که سازمان بهینه سازی با وزارت کشور فکر می کنم دو روز اخیر بسته شده با حضور رئیس جمهور محترم به امضا رسید و البته دو طرف دیگر دارد یعنی وزارت نفت و وزارت نیرو قصد و نیتش این است که مسئله صرفه جویی انرژی را به یک مسئله استانی تبدیل کند. یعنی ما در مناطق استانی بتوانیم با مدیریت های محلی مسئله صرفه جویی انرژی را در سطح استان ها بتوانیم پیگیری کنیم.

سوال: الان به صورت کلان کشوری است تصمیم گیری ها.

میرزایی: عموم طرح ها ملی است در حالی که ما می دانیم ظرفیت های علمی استانی، ظرفیت های مدیریتی استانی گا ها خلاقیت هایی را دارند آگاهی هایی را دارند، شرایط منطقه ای را بهتر از مرکز به آن مسلط هستند و بنابراین آنها در مورد این که در آن منطقه خاص اگرچه روشی در پیش گرفته بشود برای کاهش مصرف انرژی موفق تر می تواند بشود حتما بهتر از تصمیم گیری در مرکز می تواند عمل کند. این ایده اصلی است که حاکم است. اما فارغ از آن یک مسئله ای که ما در مورد صرفه جویی انرژی همیشه مدنظر داشتیم این بوده که بتوانیم آن چیزی که صرفه جویی می شود را به خود عوامل صرفه جویی برگردانیم. حالا اگر این را به مثابه یک فرصت استانی یا فرصت منطقه ای در نظر بگیریم، انگار صرفه جویی انرژی می تواند موتور محرک توسعه اقتصادی منطقه هم باشد و با این دیدگاه می تواند کلی همراهی محلی و منطقه ای را به دنبال داشته باشد. شاید اگر من یک طرحی را به صورت ملی اجرا بکنم و راجع به صرفه جویی آن در مرکز کشور یا به صورت ملی تصمیم گیری بکنم آن قدری نرود به نقطه هدفی که باید برسد عواید نرسد قبلا یک چیز هایی شبیه این را در مورد مثلا نشان دار کردن مالیات ها این که مالیات را کجا برویم مصرف کنیم که توسط خود مردم انتخاب می شد یا توسط خود مالیات دهنده ها نمونه هایش را داشتیم، همان قاعده همان الگو بر این تفاهمنامه هم حاکم است و البته شاید قدم اولیه را بتوانیم بگوییم که مجلس محترم شورای اسلامی برداشته بود در تدوین جدولی در قانون بودجه سال 1405 که سازمان بهینه سازی را مکلف کرده بود که بخشی از منابع این حوزه را به صورت استانی تخصیص بدهد یعنی طرح های بهینه سازی در هر استان چه مقدار از منابع را می خواهد به خودش تخصیص بدهد و در آنجا اجرا بشود.

سوال: مجلس شورای اسلامی، سازمان بهینه سازی را مکلف کرده بود برای این که در قالب موضوعی صرفه جویی در مصرف انرژی را به صورت استانی پیاده کند ما تفاهمنامه ما موضوعات مختلف در خصوص صرفه جویی از سوی مجلس از سوی دولت زیاد داشتیم، فکر می کنید با آنچه که مجلس سازمان را مکلف کرده، چقدر بتوانیم دستاورد استانی این موضوع و این تفاهمنامه را که اخیرا به امضا رسیده و سه تا وزارتخانه را درگیر خودش می کند به علاوه سازمان بهینه سازی چقدر می توانیم حاصل کنیم دستاوردهایش را؟

شریعتی: من البته اجازه می خواهم یک مقدمه کوتاه عرض کنم، عنوان گفتگوی امشب ضرورت صرفه جویی در مصرف انرژی هست مردم این عبارت ناترازی انرژی را از ما زیاد شنیدند ناترازی داریم و راه حل هایش را داریم صحبت می کنیم شاید سوال این باشد که چرا مصرف انرژی را اگر مدیریت کنیم زودتر به نتیجه می رسیم؟ چون بهرحال رفع ناترازی انرژی یعنی این که بین بخش تولید و بخش مصرف یک تفاوتی وجود دارد نیاز ما به مصرف در تولید پاسخش داده نمی شود این ناترازی مفهومش این است، منظور ناترازی منفی، ممکن است بعضی ها بگویند برویم تولید بیشتر کنیم، مثلا برویم نفت بیشتری تولید کنیم پالایش بیشتری انجام بدهیم در حوزه سوخت های مایع یا گاز بیشتری تولید کنیم، از محل عرضه بیشتر ناترازی را جبران کنیم این یک روش است، عرض من این است که در ضرورت این برای این که متوجه باشیم که اهمیت بیشتری دارد ما در پروژه های سمت تولید هم فناوری هایمان پیچیده تر است.

هم زمان بیشتری نیاز داریم برای این که فرض کنید یک میدان نفتی توسعه پیدا کند یک پالایشگاه نفتی یا گازی ساخته شود هم هزینه های زیاد یکجایی نیاز است مثلا چند میلیارد دلار یا چند ده همت پول می خواهد که یک جا برویم یک پالایشگاه یک نیروگاه جدید بسازیم و هم این که عمده مردم امکان مشارکت ندارند در آن، مثلا فرض کنید یک پالایشگاه می خواهد ساخته شود یک شرکتی یا یک مجموعه دولتی در تامین مالی آن ممکن است از مردم هم کمک بگیرد ولی در سمت مدیریت مصرف هم در زمان کوتاهتر هم با فناوری های بسیار ساده تر و حتی بدون نیاز به فناوری با فرهنگ سازی هم با هزینه بسیار کمتر و پخش شده در طول زمان و هم با امکان به مشارکت گرفتن تک تک مردم چه بعنوان مردم آحاد مردم در خانوار چه فعالین بخش صنعت، چه فعالین بخش تجاری، چه فعالین بخش اداری، اصناف همه می توانند مشارکت کنند و نقش ایفا کنند و نتیجه اش را در زندگی خودشان ببینند نتیجه اقتصادی اش را ببینند و از همه مهم تر این که ما یک فرصت بی نظیر را پیش رو داریم در حوزه مدیریت مصرف که در حوزه تولید آن فرصت را خیلی نداریم یعنی این عقب ماندگی که یک تهدید برای ما حساب می شود خودش یک فرصت ایجاد کرده که با اندکی تلاش همدلانه و با انسجام بیشتر بتوانیم یک کار بسیار بزرگی انجام بدهیم.

شنیدید از رئیس جمهور از مسئولین مختلف که مثلا می گویندده درصد بیست درصد ما صرفه جویی کنیم به این کمک کنیم چقدر می توانیم جلو بیفتیم و واقعا هم همین طور است، یعنی این فرصت در حوزه مدیریت مصرف در حوزه تولید نیست حتما، حالا در حوزه تولید البته میادین مشترک مان، میدان گازی پارس جنوبی و این ها اولویت دارد که باید سر جای خودش انجام شود، به سوال شما برگردم، حالا مردم می خواهند مشارکت کنند، مردم دو گونه می توانند مشارکت کنند یک گونه این است که فرض کنید من در خانواده یک کاری انجام می دهم در اداره هم یک کاری انجام می دهم در آن کار صنفی که دارم انجام می دهم یک کاری انجام می دهم که مصرف انرژی کاهش پیدا می کند اثرش را مستقیم می بینم این یک مدل است که با دولت مستقیم در ارتباطند ده ها نقطه صرفه جویی باید صد ها هزار نقطه صرفه جویی را باید دولت با یک برنامه پلتفرمی سیستیم مدیریت کند و این ها را پاسخ بدهد یک وقت هست می گوید نه من این را توزیع می کنم بین مدیریت های محلی یعنی ما وقتی از مدیریت های محلی صحبت می کنیم که توصیه هم شده این موضوعاتی که می گویند سیستم را به صورت سیاستگذاری متمرکز اجرا مدیریت محلی، ما سیاستگذاری مان متمرکز کردیم در قانون برنامه هفتم در ماده 46 گفتیم یک سازمانی ایجاد بشود که تمام مسئولیت سیاستگذاری کلان حوزه مدیریت مصرف را به آن بدهیم امکانات را به آن بدهیم منابع مالی را در یک صندوقی برنامه ریزی کنیم در اختیارش بگذاریم سیاستگذاری متمرکز، اما اجرا به صورت کاملا محلی، پراکنده با ظرفیت های یک منطقه.

دقیقا همین سازمان بهینه سازی و مدیریت راهبردی انرژی که در سازمان قبلا پخش بود در وزارت نفت، وزارت نیرو در وزارت راه که سطح پایین هم ... این انجام شده، این که ما اصرار داشته باشیم لزوما منابع در استان هزینه بشود، لزوما این طور نیست ممکن است منابع هزینه هایش متمرکز اتفاق بیفتد ولی انتفاع آن برای مردم آن استان باشد مثال هایش را آقای میرزایی خواهند زد در استان های مختلفی که کار شده ما دیدیم در جدول ده جیم قانون بودجه این را دیدیم که یک سهمی را از بخشی از منابع صندوق بهینه سازی گذاشتیم برای استان ها که سیاست های مدیریت مصرف را استاندار بتواند با هماهنگی سازمان بهینه سازی، چون مجری؛ سازمان نیست، سازمان؛ یک سیاست گذار، مجری همان استاندار، فرماندار، بخشدار و شهرداری ها هستند که اینها بتوانند با مردم تعامل کنند و سیاست های اصلاح الگوی مصرف را جلو ببرند.

سؤال: آقای میرزایی کار را در استان ها به صورت آزمایشی شروع کردید و الان قرار است گسترده کنید یا نه به یک باره قرار است این اتفاق را در استان ها و به صورت محلی رقم بزنید؟ با وزارتخانه های مختلفی در این تفاهمنامه در قدم اول همکار هستید، معمولاً باید یک هماهنگی بسیار با ضرب بالا وجود داشته باشد تا بتواند یک خروجی بسیار مهم و آن چه که حاصل است در برنامه به وجود بیاورد، وجود دارد؟

میرزایی: بله، خوشبختانه وجود دارد، قبلاً تجربه ای طی دو تا سه سال اخیر در وزارت کشور شده بود که موقعیت های بحرانی انرژی را سعی کرده بودند با توجه به ویژگی وزارت کشور که دسترسی به مناطق مختلف و مدیریت های محلی دارد، بتوانند مدیریت بحران کنند بنابراین قبل از این کارگروهی شکل گرفته بود که وزارت نفت و نیرو؛ یعنی بخش های تولید و توزیع کننده انرژی و وزارتخانه های متولی مصرف مثل وزارت صمت، جهاد کشاورزی و البته بخش های امنیتی و نظارتی کشور دور هم جمع شوند، شرایط بحرانی را مدیریت کنند، مثلاً همین زمستان امسال هم جزو مواردی است که وزارت کشور محوریت عبور از بحران را بر عهده می گیرد؛ از این جهت که بالأخره این نقش را دارد.

سؤال: پس امسال زمستان، در بحرانیم؟

میرزایی: در بحران گاز هستیم، امیدوارم که بتوانیم این بحران را با همدلی طی کنیم، ولی باید آگاه باشیم که با یک بحران مواجهیم.

سؤال: بخشی از این بحران به خاطر تولید ماست و یک بخش عظیمی از آن به دلیل این است که زیرساخت ها، پالایشگاه ها و پتروشیمی های ما؟

میرزایی: بخشی ارثیه ناترازی است که در طول سال ها ما به دنبال داشتیم و فکر اساسی و کار اساسی برای آن نشده بود، اما آن چیزی که تبدیل به بحران کرده و من از این کلمه مجبورم استفاده کنم؛ آن ضربه ددمنشانه ای است که دشمن به ما زده، البته که مطئنم با همدلی همان طور که دکتر فرمودند که تا کنون مردم چقدر پای کار کشور ماندند، حتماً این هم می شود یک بی آبرویی برای آنها که از این موضوع به سلامت عبور می کنیم، اما با آگاهی، نمی خواهیم چیزی را پنهان کنیم، نمی خواهیم چیزی را بگوییم که وجود ندارد، نه با یک بحرانی مواجهیم که حتماً ان شاءالله مدیریت خواهد شد. اما آن چیزی که در وزارت کشور تجربه شده بود، همان تجربه را و البته ما در تابستان امسال از زمانی که سازمان بهینه سازی تشکیل شد، تجربه های کوچک تری را با استان ها داشتیم، مثلاً با استان قم کار هایی را پیش برده بودیم، با استان اصفهان کار هایی را پیش برده بودیم، استان های مختلف خرده ریز کار هایی را شروع کرده بودند.

اینها را قاعده مند کردیم، خیلی جالب است مثلاً من دو هفته پیش استان همدان بودم، در استان همدان بخش کشاورزی شما در مصرف انرژی اهمیت بیشتری مثلاً از بخش صنعت دارد، در استان اصفهان؛ تمرکز بر بخش صنعت است. اینها اصلاً دو گونه مختلف ممکن است با مسأله مصرف انرژی برخورد کنند، دو گونه مختلف به مدیریت مصرف انرژی بپردازند، بنابراین یک راهکار کلان به معنای این که در همه جا بشود همان راهکار را پیاده سازی کرد، حتماً برای کشوری به گستردگی ایران کار نمی کند. این جاست که اتفاقاً آن چیزی که فرمودند که در اجرا به صورت محلی باشد، خودش را نشان می دهد و از همه مهم تر؛ این که من، کلاً سازمان بهینه سازی این طور نگاه می کند که صرفه جویی انرژی را به مثابه یک رانه قوی در توسعه اقتصادی کشور نگاه می کند. واقعاً بیش از آن که تهدید باشد، فرصتی عظیم است برای این که ثروت جدیدی خلق کند و چه خوب که این ثروت جدید را بتوانیم در مناطق مختلف کشور برای توسعه بخش های دیگر اقتصادی اتفاقاً استفاده کنیم؛ به بهانه صرفه جویی انرژی، ضمن این که یک مسأله ای را حل می کنیم، بتوانیم درآمد و منابعی ایجاد کنیم برای این که بخش دیگری را توسعه دهیم. مثلاً استاندار اصفهان در گفتگویی که داشتیم و برنامه ریزی هایی که می کنیم، می گفت مسأله زاینده رود برای مردم اصفهان آن قدر مهم است که حاضرند برای این که زاینده رود بتواند دوباره به جریان بیفتد، منابع حاصل از صرفه جویی را صرف این موضوع کنند. این در هر منطقه ای ممکن است چنین انگیزه های محلی وجود داشته باشد برای توسعه آن منطقه و وصل کردن اینها به هم، به گمان ما می تواند یک هم افزایی ایجاد کند که این موضوعات را حل و فصل کند.

سؤال: این منابع زودبازده هستند؟ یعنی در یک بازه زمانی کوتاه به دست می آیند؟

میرزایی: بسیار کوتاه، مثلاً در همین زمستانی که من از یک منظری با بحران از آن نام بردم؛ شما کافی است که در آبان، آذر و دی ماه صرفه جویی انرژی کنید و این صرفه جویی در همان ماه یا ماه بعد آن می تواند تبدیل به یک ثروت شود؛ همین قدر زودبازده است؛ فاصله آن؛ آن چیزی که در مقایسه بخش تولید و بخش صرفه جویی گفتند، اگر یک پروژه تولیدی چهار سال طول بکشد که شما به یک حامل انرژی دست پیدا کنید، در مورد صرفه جویی انرژی واقعاً صحبت از یکی دو ماه است؛ خیلی خیلی طرح ها زودبازده هستند.

سؤال: آقای شریعتی آقای میرزایی گفتند ما در زمستان امسال با بحران مواجه هستیم، به گاز اشاره کردند و وقتی اسم بحران می آید، ناخودآگاه مثلاً در حوزه انرژی؛ بحران انرژی به دو دلیل بسیار مهمی که اشاره کردند؛ یعنی ناترازی و دیگری؛ حملات دشمن به زیرساخت های ما در بخش انرژی کشور، ناخودآگاه ذهن به این سمت می رود که آیا ما با قطعی گاز مواجه هستیم؟ ما با برخی از موضوعاتی که در حوزه های مختلف مثلاً اگر اسم بحران می آمد، تصمیم گیری می شد، با آنها مواجه هستیم؟ مجلس برای این که حداقل مشکلات بر مردم، صنایع و شهروندان مترتب باشد، چه کرده؟

شریعتی: سیاست های کلی که در قانون برنامه هفتم رهبر شهیدمان ابلاغ کرده بودند، یک بخشی از آن؛ توزیع عادلانه فرصت ها بوده برای همه مردم و همه فعالان، در جا های دیگر هم همین بوده، عرض مان این است؛ بیشتر اسمش را تشدید ناترازی می گذارم؛ چون وقتی از بحران اسم می بریم، بحران؛ یک همه گیری و فراگیری دارد و همه جا را ممکن است متأثر کند، طبیعتاً یک ناترازی از گذشته داشتیم؛ همان طور که اشاره کردند، به هر حال مدیریت مصرف انجام نشده بود در سال های لااقل یکی دو دهه اخیر و این ناترازی ایجاد شده بود، در مقاطعی از سال که همین یکی دو ماه فصل سرد سال است، در بخش هایی از مصرف کننده ها که یک بخشی از خانگی ها و یک بخشی از صنعت را قطع می کردند و حالا موضوعاتی از این دست هم بوده، یا با تعطیلی ها و مثلاً مدیریت زمان کار ادارات، مدارس و دانشگاه ها، بالأخره یک مدیریتی انجام می شده و عبور می کردیم. الان یک مقدار تشدید شده، یعنی ما مثلاً فکر کنم به آن چه قبلاً داشتیم.

یک سوم به وضعیت ناترازی ما اضافه شده که اشاره هم کردند واقعاً به دلیل خباثت دشمن بوده که البته آنها پاسخ درخوری دریافت کردند؛ یعنی این اتفاقی که در پارس جنوبی افتاد، چند برابر آن را در تأسیسات انرژی کشور های حامی رژیم صهیونیستی و رژیم سفاک آمریکا دریافت کردند و مجبور شدند این صحنه را متوقف کنند و کاملاً فهمیدند که توازن در این حوزه به دست نیرو های مسلح مقتدر ما برقرار است و الان هم حتماً این خواب را نخواهند دید برای این اتفاق، چون می دانند که با چه عرصه ای مواجه می شوند. اما برگردیم به این ماجرا که چه کار باید انجام شود. طبیعتاً ما قانون جدیدی که وضع نکردیم، آن چه که دولت تکلیف کرد؛ یعنی این که به صورت متمرکز شما سیاستگذاری کن و مردم را در این عرصه شریک کن، در ماده 46 قانون برنامه این ماجرا با گواهی های صرفه جویی با تضمین این گواهی ها توسط دولت پیش بینی شده، اقدامی که باید صورت بگیرد از دو جنبه باید اتفاق بیفتد، ما بخشی از مصرف کنندگان ما مصرف مثلا معمول و رو به بالا دارند، یعنی بهرحال دست شان به دهن شان می رسد باصطلاح، یعنی وسایل پرمصرف دارند حالا در برق این طوری بیشتر است.

در گاز یک مقدار توزیع مصرف خیلی به دهک ها ربطی ندارد، اما بهرحال کسانی هستند که امکان این که بروند یک وسیله کم مصرف خرید بکنند دارند پولش را دارند بعد می توانند گواهی صرفه جویی اش را بگیرند، اما اگر ما فقط به این بسنده کنیم یعنی فقط داریم پاداش را به کسانی می دهیم که از تمکن مالی نسبتا بهتری برخوردارند و می توانند کمتر مصرف کنند حالا یک طبقاتی هم ما متاسفانه داریم که وضع مالی شان خوب نیست اصلا وقتی با او صحبت می کنیم می گوید من اصلا امکان مصرف زیادتری ندارم که بخواهم کم کنم یا مثلا وضعیت زندگی من به نحوی است که فرض کنید خانه ای که من هستم امکان این که مثلا بخاری ام را بتوانم بروم با یک مثلا درجه بالاتر انرژی بخرم تمکن مالی اش را ندارم این جا باید آن کاربر های انرژی به مدد بیایند دولت بیاید این سیاست را حمایت کند اولا یک سهمیه عادلانه انرژی خانوار را به خانوار ها تخصیص بدهد یعنی ما کسانی که وضعیت شان بد است فرض کنید یک خانواده ای می گوید من می خواهم مشارکت کنم در طرح های صرفه جویی، اما من کلا وضعیت مالی ام طوری است که یک لامپ و یک تلویزیون و یک یخچال قدیمی در خانه ام است اصلا امکان این که بتوانم بروم وسایل پرمصرف برقی بخرم که حالا در ازای صرفه جویی و مصرف نکردن آنها تو هم یک پاداشی بدهی وجود ندارد اصلا من چی پس؟ آن صرفه جویی برای کسانی است که پرمصرف هستند و مصرف شان بالاتر از الگوی مصرف است.

اینجا دولت باید دو تا خط مبنا را به هم نزدیک کند یک خط مبنا خط رفاه خانوار است یعنی کسانی که زیر این خط رفاه خانوار هستند باید تا رسیدن به این خط مبنای رفاه سهمیه انرژی دریافت کنند حق شان است حق شان از منابع طبیعی کشور است که این عادلانه توزیع شود، می گویم من سهمیه تو را به تو می دهم باید این کار را بکنید یعنی بعضی ها ندارند و زیر خط رفاه هستند این خط رفاه که دولت باید تعریف کند این را به شما می دهیم خودت مدیریت کن یا مصرف کن نوش جانت حق تو است استفاده کن، یا اگر خواستی صرفه جویی کنی امکان صرفه جویی داشته باشی ... یک خط دوم هم داریم خط الگوی مصرف است که این ها الان به جهت وضعیت تورمی که در کشور هست با هم فاصله دارد، این خط الگوی مصرف با این خط رفاه فعلا فاصه دارد در یک برنامه بلند مدتی که قانون برنامه هفتم انشاالله تمدید هم بشود در آینده، چون کار مهمی است این احکامی که در آن است من فکر می کنم طی هفت هشت سال می شود این دو تا خط را یعنی خط رفاه را بیاوریم بالاتر و رفاه مندی را بیشتر کنیم و خط الگوی مصرف را پایین تر بیاوریم به نحوی که این ها طی یک بازه زمانی به هم برسند یعنی کسانی که می خواهند الگوی مصرف را رعایت کنند همان هایی باشند که از رفاه نسبی برخوردارند و امکان صرفه جویی دارند و در آن پاداش صرفه جویی می توانند شریک باشند حالا مدل هایش را جلوتر می توانیم صحبت کنیم به چه نحوی که همه این ها تقریبا در قانون برنامه پیش بینی شده در خانوار، در صنعت، در تجاری، در اداری، بخش دولتی، بخش غیر دولتی، حالا که بخش دولتی آن می رود در حوزه استان ها و کار هایی که دارند انجام می دهند.

سوال: با صرفه جویی میشود از بحران گازی که اشاره کردید در زمستان امسال عبور کنیم؟

میرزایی: حتما، من یک کم عدد و رقم بگویم، ما در فصل سرد امسال که شروع هم شده، انتظار داریم که مجموع گازی که قابل عرضه باشد به همه مصرف کنندگان یک چیزی حدود 700 میلیون متر مکعب در روز باشد برای این که یک ایده ای داشته باشیم که این 700 میلیون متر مکعب در روز چقدر است تقریبا سال گذشته این عدد بوده 800-850 تا، یک چیزی در این حدود یعنی حدود 100-150 تا را متاسفانه ما از دست دادیم، برای این که عدد و رقم دست مان باشد، از این 700 تا، 450 تا پیش بینی می شود که در بخش خانگی، تجاری، عمومی آن بخش هایی که گرمایش استفاده می کنند، مصرف بکنند و باقیمانده بین نیروگاه ها و صنعت توزیع بشود، تقسیم بشود، حاصل این چیست؟ حاصل این، این است که نسبت به مصرف سال گذشته و نه نسبت به آن چیزی که تقاضای واقعی مصرف کنندگان است، چون ما یک ناترازی هم داشتیم به ارث بردیم نسبت به آن چیزی که در سال گذشته با آن مواجه بودیم صنعت ما یک چیزی حدود 50 تا 60 میلیون متر مکعب در روز کمتر بتواند دریافت کند. حالا نیروگاه ها هم البته کمتر دریافت می کنند ولی نیروگاه ها امکان استفاده از سوخت مایع را دارند به ترتیباتی آن سبد سوخت شان سعی شده که تامین شود. پس ما آن چیزی که مسئله جدی مان می تواند باشد، حدود 50 میلیون متر مکعب در روز است یعنی اگر بتوانیم به ترتیباتی 50 میلیون متر مکعب در روز از مصرف انتظاری را کاهش بدهیم احتمالا می توانیم به سلامت عبور کنیم، 50 میلیون متر مکعب معادل چقدر است؟ معادل چیزی نزدیک به 10 درصد مصرف خانگی، گفتم حدود 450 تا است.

سوال: 10 درصد مصرف خانگی.

میرزایی: خانگی عمومی و تجاری، این که می گویم خانگی شما گرمایشی فرض کنید یعنی هر جایی که مصرف گاز را برای گرمایش محیط دارد استفاده می کند مثلا همین جا الان این جا خانگی نیست ولی برای گرمایش محیطش حتمااز گاز بعدا استفاده خواهد شد هر کجا که چنین مصارفی دارد اگر 10 درصد بتوانیم این مصارف را کاهش بدهیم، می توانیم انتظار داشته باشیم که وضعیت دشوار را عبور کنیم ناترازی گذشته را پوشش نمی دهیم، اما لااقل وضعیتی که نسبت به پارسال یک مقدار سخت تر شده را می توانیم پوشش بدهیم به گمان ما بر اساس مطالعاتی که وجود دارد و ظرفیت هایی که در این بخش وجود دارد تا بیش از 20 درصد یعنی بین 20 تا 30 درصد کاهش مصرف در این بخش خاص یعنی در بخشی که دارد گاز را به عنوان منبع گرمایش استفاده می کند صرفا با برخی اقدامات اولیه امکانپذیر است. یعنی صرفا با برخی از تغییر رفتار ها، برخی از اصلاح تجهیزات یا نوع مصرف ساده، مثل خیلی ساده شما احتمالا شنیدید در سال های گذشته هم، الان هم تبلیغ ممکن است بشود مثلا یک کار خیلی ساده یا که اثر بسیار عجیبی دارد بستن دریچه های کولر است.

سوال: آقای میرزایی پسر من کلاس چهارم ابتدایی است و در درس سوم علوم تجربی شان وقتی دارند به آنها درس، همه ما هم این دوران و این درس و این پایه را گذراندیم، که با یک کم خودتان را بپوشانید و از لباس گرم استفاده کنید می توانید در مصرف انرژی بسیار صرفه جویی کنید یعنی چیزی که ما از دوران کودکی مان با خودمان همراه داریم اگر عملی اش کنیم و هر کدام ما ساده از آن عبور نکنیم می توانیم خیلی به کشور و خیلی به بحران گاز کشور کمک کنیم.

میرزایی: امسال سالی است که این چیز هایی که در کتاب هایمان آموختیم را باید واقعا در تجربه عملی کنیم، من مثال های متعدد شخصی دارم که چه اقدامات ساده ای چقدر اثر جدی روی مصرف انرژی می تواند داشته باشد یعنی سادگی اش بعضی موقع خیلی آدم را متعجب می کند که چقدر شما می توانید این اقدام ساده را انجام بدهید و چطور یک باره 10 درصد 20 درصد مس توانید کاهش مصرف داشته باشید بنابراین حرف عجیبی نیست اگر بگوییم که مجموع فعالیت هایی که امیدواریم دولت در پیش بگیرد برای این که هم انگیزه اقتصادی ایجاد کند برای این کار هم همراهی را ایجاد بکند هم کمک شرکت های خدمات انرژی را بیاورد در کنار مردم که آموزش بدهند که روش های ساده را تسهیل کنند مثلا من یک مثال دیگرش را بزنم، گرفتن درز های پنجره ها بسیاری از پنجره های خانه ها من نمی گویم پنجره ها را بروند عوض کنند دوجداره کنند همین که درزهایش گرفته شود با یک چسب ساده امکانپذیر است.

سوال: یعنی آن 10 درصد را ممکن است اتفاق بیفتد.

میرزایی: کاملا امکانپذیر است، حالا ممکن است در مقیاس بزرگ وجود یکسری شرکت های تاسیساتی را که همین کار ساده را بیایند برای شما به قیمت ارزان و البته در این طرح ها رایگان عملا، چون از محل بازگشت خود عواید صرفه جویی قابل انجام است در تعداد زیاد می توانند انجام بدهند و این چیزی که ممکن است یک خانوار برایش دشوار باشد حالا از کجا بروم چسب را تهیه کنم الی آخر، در این مکانیزم ها می تواند در تعداد زیاد تکرار بشود ومنجر به این اتفاقات بشود، من فکر میکنم که اگر ما بتوانیم مکانیزم هایی که از قضا در ماده 46 برنامه هفتم شاید یکی از اندک مواد برنامه هفتم باشد که آنقدر با جزئیات نوشته شده که ما حتی در دولت می گوییم آیین نامه هم نیاز ندارد، یعنی آمده انواع طرق را آنجا نام برده بخاطر این که واقعا یک مسئله جدی بود برای مجلس؛ از سه سال قبل از آن روی این موضوعات کار می کرد، بار ها موضوع ناترازی به صحن علنی کشیده شده بود، واقعاً فکر شده بود و بنابراین صرفاً می توانم این ادعا را کنم که اگر دولت صرفاً ماده 46 را آن چیزی که نوشته را تلاش کند اجرا کند که ما هم به عنوان سازمان بهینه سازی تلاش برای اجرای آن هستیم، به گمانم به این ارقام رسیدند و کاملاً ممکن است، بنابراین کاملاً امکان پذیر است که این بحران را عبور کنیم. این به این معنا البته نیست که پس با مسأله ساده ای مواجهیم.

سؤال: از کنار راه حل های ساده، ساده عبور نکنیم؟

میرزایی: خیلی خوب و عالی بیان کردید.

سؤال: آقای شریعتی یک نکته بسیار مهم؛ آقای میرزایی بحث خانواده ها، مشارکت جمعی و بحث این که کار را به دست مردم بسپاریم، جنگ که شروع شد کار را به دست مردم در میادین سپردیم و الان یکی از بزرگترین تهدید ها از کشور برداشته شد و مردم را کار گرفتند و به خوبی جلو می برند، بخش مردمی را آقای میرزایی اشاره کردند، ناظر به بخش قبلی صحبت شما که یک سری کار ها در میان مدت و بلندمدت باید انجام شود، برای این که این ناترازی انرژی درمان شود، دیگر باید چه کنیم؟

شریعتی: یکی از اقداماتی که حالا استفاده کنم از نکاتی که آقای میرزایی گفتند؛ که مثلاً این کارگروه وزارت کشور تشکیل شد، تصمیماتی گرفت، منجر به یک تفاهمنامه شد، اخبار می شنویم که کارگروه ماده 8 نمی دانم هیأت وزیران مصوبه فلان هیأت وزیران تصمیم گرفت یا کار مهمی هم است؛ دغدغه؛ درست است. رئیس جمهور در جلسه ستاد مدیریت مصرف بنزین صحبت کردند، این نکات را فرمودند؛ این باید انجام شود، در جلسه مدیریت انرژی و محیط زیست این صحبت شد. یکی از اهداف قانون برنامه در ماده 46 که اساساً در خود ماده نوشتیم و اشاره کردند، آن موقع من رئیس کمیته انرژی کمیسیون تلفیق برنامه هفتم بودم، خیلی روی ماده 46 وقت گذاشتیم، برنامه ریزی کردیم، سرمایه گذاری کردیم با دولت، کارشناسان، مرکز پژوهش ها، اندیشکده ها و تلاش کردیم واقعاً همین را که گفتند این قدر کامل بنویسیم که دیگر نیاز به تفسیر نداشته باشد. در آن نوشتیم؛ به منظور ایجاد تمرکز و سیاست گذاری کلان، متمرکز و یکپارچه در حوزه مدیریت مصرف، سازمان بهینه سازی و مدیریت راهبردی انرژی تشکیل می شود.

از ادغام ظرفیت های مختلف موجود و غیره، سازمان تشکیل شده، دولت اساسنامه آن را هم نوشته، در خود هیأت وزیران، اختیار هم به خود هیأت وزیران دادیم؛ یعنی اساسنامه را نیاوردیم مجلس تصویب کنیم، گفتیم خود دولت با اقتضائات درون دولت برود اساسنامه را بنویسد، ما هم کمک کردیم، مشورت دادیم و صحبت کردیم، اساسنامه را دولت نوشته، هیأت وزیران مصوب کرده، ابلاغ شده، در این اساسنامه یک شورایی پیش بینی شده؛ شورای سازمان بهینه سازی و مدیریت راهبردی انرژی به عنوان رکن مهم این سازمان که فکر می کنم 13 عضو دارد، تقریباً یک سوم هیأت وزیران در این شورا هستند؛ آنهایی که مرتبط با موضوع هستند؛ وزیر نفت، نیرو، کشور، صمت، راه، رئیس رسانه ملی، وزیر کشور؛ اینها که همه هستند، دو عضو حقیقی صاحبنظر؛ 11 تا 13 نفر عضو هستند.

سؤال: تمام مجموعه هایی که ظرفیت داشتند پای کار آوردند؟

شریعتی: همه آنهایی که ذینفع ماجرا هستند، این که همه ذینفع ماجرا هستند به معنای حرفه ای آن، در این سازمان؛ عضو این شورای سازمان هستند، به نظر شما از روزی که این اساسنامه ابلاغ شده، چند جلسه دولت تشکیل شده؟

سؤال: چند جلسه تشکیل شده؟

شریعتی: صفر، این ایجاد تمرکز در تصمیم گیری نیست، یعنی شما فرمودید چه اقداماتی را حالا خانوار ها انجام می دهند؛ درست هم هست، استانداری ها هم کمک می کنند.

سؤال: چند وجهی به آن نگاه می کنیم؛ یک وجهش مردمی؟

شریعتی: تصمیم گیری باید همه جانبه و یکپارچه دیده شود، همه ذینفعان در این شورا هستند، نمی دانم چرا این شورا تشکیل نمی شود؟ یعنی سؤال کردیم، پرس و جو کردیم، نامه نوشتیم، اینجا واقعاً در آنتن رسانه ملی از رئیس جمهور خواهش می کنیم به عنوان رئیس شورای سازمان، رئیس جمهور؛ رئیس این شوراست، رئیس سازمان بهینه سازی و مدیریت راهبردی انرژی؛ دبیر این شوراست، اعضای مختلف، وزیر نفت، سازمان برنامه و وزرای دیگر که عرض کردم همه عضو این شورا هستند؛ کسانی که ذینفع ماجرا هستند و می خواهند ابعاد مختلف مدیریت مصرف انرژی را بررسی کنند، همه هستند، متوجه نمی شوم چرا اصلاً بین این چهار مجموعه، تفاهمنامه امضا شده؟ موضوع برود در شورای سازمان، همه ابعاد آن را ببینید، مصوب کنید، وظایف همه را تعیین کنید، حالا در یک جلسه یک مصوبه ای داریم، چهار دستگاه، وظیفه به عهده آنهاست؛ آنها می شوند؛ همین کار هایی که باید انجام دهند.

من دلیل این همه تفاهمنامه بین اجزای دولت را متوجه نمی شوم. اگر کل دولت باید تصمیم بگیرد، هیأت وزیران تصمیم می گیرد، وظایف را تعیین و ابلاغ می کند، تفاهمنامه اجزای دولت با خارج از دولت خوب است، مثلاً تفاهمنامه می بندی با شهرداری تهران؛ خارج از دولت است، حالا شهرداری تهران عضو هیأت وزیران است به عنوان پایتختداری؛ این خارج از دولت است؛ یعنی رئیس جمهور او را تعیین نکرده، تفاهمنامه می بندیم با بخش خصوصی یک کاری انجام بدهد، واقعاً تصمیمات را باید متمرکز بگیریم، حالا راجع به این آسیب بعداً باید در برنامه ای صحبت کنیم؛ این همه کارگروه، شورا، جلسه و ... که تقریباً وقت اکثر مدیران کشور در جلسات می گذرد. ما یک هیأت وزیران داریم، تقریباً می شود تمام تصمیمات را در آن گرفت، جا هایی که ستاد های اصلی کشور، شورای عالی انرژی، حالا آنهایی که به ما مربوط است، ولی این قدر کارگروه، جلسه و دبیرخانه شورا همین طور.

سؤال: حالا بحث کارشناسی تخصصی پیش می آید در این مسیر و در این زمینه که می گوییم حداقل حاصل آن برگردد و یک خروجی و یک دستاوردی داشته باشد؟

شریعتی: این طور است؛ مثلاً ما شش نفر در یک کارگروهی هستیم؛ 10 تا 12 صبح جلسه تمام می شود، می گویند ساعت 2 تا 4 جلسه کارگروه بعدی است، چهار تن از ما دوباره آن جا هستیم، دو تن دیگر دوباره به ما اضافه می شوند، می شویم شش نفر بعدی. چرا وقت مان را در این جلسات می گذرانیم؟ ساختار های قانونی کشور پیش بینی شده، آن ساختار ها را به کار بگیریم، ظرفیتی که موجود است؛ این قدر کارگروه، جلسه و سیستم درست نکنیم. این بحث مهمی است که اینجا درد دلم باز شد به شما بگویم.

سؤال: یکی از خوبی های ایام جنگ؛ این بود که مجموعه ها بدون جلسات اضافی تصمیم گیری های مفید کشور را انجام می دادند؟

شریعتی: البته هیأت مقررات زدایی داریم در وزارت اقتصاد؛ کار این هیأت چیست؟ مقررات زاید را حذف می کند. از آن طرف یک موتور های مقررات زایی در کشور داریم؛ این جلسات و کارگروه ها مدام مقررات درست می کند، این سیکل معیوب را باید درست کنیم؛ مدام مقررات درست نکنیم که آن مقررات زایی کند؟ با یک مثال می خواهم عرض کنم که الان دولت باید چه بکند؟ مثلاً همین بحث گاز که بسیار مهم است؛ الان آقای میرزایی مصرف متوسط یک خانوار چقدر است؟

میرزایی: مثلاً در تهران در فصل سرد حدود 500 تا 600 مترمکعب در ماه.

شریعتی: قیمت میانگین این 500 تا 600 مترمکعب چقدر است؟

میرزایی: البته تهران؛ منطقه میانگین کشور حساب می شود.

شریعتی: میانگین آن چقدر است؟

میرزایی: برای تعرفه خانگی حدوداً این درمی آید مثلاً 500 تک تومان.

شریعتی: 500 مترمکعب؛ 500 تک تومان؛ ارزش گواهی صرفه جویی الان در بازار چقدر است؟

میرزایی: الان 85 هزار تومان؛ یعنی چیزی بیشتر؛ دقیقاً 170 برابر؛ 170 برابر ارزش دارد، یعنی منِ مصرف کننده اگر بدانم و یقین کنم که من صرفه جویی کنم هر مترمکعب 170 هزار تومان به حسابم می آید، حتماً این کار را می کنم؛ به این می گوییم بازار خاموشی، بازار عدم مصرف؛ یعنی از عدم مصرف ثروت تولید می شود؛ چه کسی آن عدم مصرف مرا می خرد؟ فولاد مبارکه، پتروشیمی فلان که نیاز دارد گازش قطع نشود، حاضر است مترمکعب 85 هزار تومان به من بدهد که این کار انجام شود، این را باید بیاییم در حساب مردم شارژ کنیم، بگوییم تو که 500 مترمکعب صرفه جویی می کنی، 500 مترمکعب 85 هزار تومانی برای تو شارژ کردم، هر چقدر را مصرف نکردی، فولاد مبارکه از تو در قالب گواهی صرفه جویی می خرد، حالا این بخش مردمی آن است، بخش های دیگر هم می شود همین استفاده را کرد.

میرزایی: انتقادی که وارد کردند، حقیقتاً وارد است و امیدوارم بتوانیم در دولت به پاسخ درستی در برابر انتقاد برسیم، اما طرحی را همین الان، امروز هم مثلاً دو تا سه جلسه برگزار شد که برای اجرای آن در حال رایزنی هستیم بین ما؛ سازمان بهینه سازی و وزارت نفت؛ به طور مشخص شرکت گاز که همین نکته ای که فرمودند که اتفاقاً در ماده 46 آمده، این مسأله را بتوانیم اجرا کنیم، به عبارتی؛ احتمالاً به زودی در همین رسانه و به صورت عمومی اعلام خواهد شد که اگر مردم تعهد بدهند که نسبت به مصرف سال گذشته خود می توانند کاهش مصرفی را در فصل سرد داشته باشند؛ در همین ماه های پیش رو، ما مبلغ معادل آن حامل انرژی در بازار را به صورت علی الحساب در یک کیف پول یا حساب بان می توانیم شارژ کنیم و اگر تحقق پیدا کند؛ یعنی اطینان از این که این به آن مصرف کننده خواهد رسید و اگر در پایان ماه که کنتور ها خوانده می شود، تحقق پیدا کند، آن قابل برداشت خواهد شد.

شریعتی: البته مهم است که برق و گاز را باهم ببینید؛ این طور نباشد که بخاری را خاموش کند و بخاری برقی روشن کند.