دولت های اروپایی در یک وضع معلق مانده اند

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، سید احسان قاضی زاده هاشمی با حضور در برنامه گفت وگوی ویژه خبری با موضوع علل و پیامدهای ادامه اعتراض ها در اروپا و همچنین، مهدیه اسفندیاری، فعال رسانه ای (زندانی سیاسی آزادشده از زندان فرانسه) و بشیر بی آزار، کارشناس مسائل اروپا، در گفت وگوی تلفنی به پرسش ها در این باره پاسخ گفتند. متن کامل گفت وگو به این شرح است:

سوال: با توجه به شناختی که از جامعه اروپا دارید اعتراضات اروپا را اگر بخواهیم ریشه یابی کنیم موضوعات مختلفی را می شود راجع بهش احصاء کرد که دلایل تداوم این اعتراضات است شما در ریشه یابی ها کدام نکات را برجسته تر می بینید و موضوع اسرائیل رژیم صهیونیستی و این نفرتی که حالا خود ترامپ هم دارد به آن اذعان می کند چقدر اثرگذار است؟

قاضی زاده هاشمی: من خدمتتان عرض کنم اعتراضات اخیر اروپا که از ماه سپتامبر شروع شد در اروپا و ریشه آن از کشور فرانسه بود پایه یک ریشه های اجتماعی آموزشی حوزه رفاه اجتماعی حوزه مسائل آموزشی و از یک جنبش دانش آموزی و بعد جنبش معلمان که بعد این تسری پیدا کرد در قالب جنبش های دانشجویی بود البته ما بعد از 7 اکتبر و مخصوصاً فجایع و جنایاتی که رژیم صهیونیستی در غزه انجام داد یک جریان حامی غزه را در فضا های روشنفکری در هنرمندان دانشگاهیان جوانان و نسل جدید و حتی نسل ضد اروپایی هم شاهد بودیم، اما اینها آمد ترکیب شد یعنی اتفاقاتی که از شهریور ماه شروع شد و بعد از سپتامبر در اکتبر به اوج خودش رسید ریان ترکیبی بود جریانی که ناشی از تداوم اعتراض به مداخله گری هایی که در واقع دولت های اروپایی می خواستند بعد از جنگ اوکراین داشته باشند در هزینه های زندگی شان بالا رفتن هزینه های زندگی بالا رفتن هزینه های سوخت انرژی و همچنین ناامیدی از ادامه تحصیل شما می دانید کشور فرانسه که خودش را یک کشور فرهنگی و مهد تمدن هنر و فرهنگ می داند صد ها مدرسه آن فاقد معلم و یا با کمبود معلم رو به رو بود بعد شما می بینید این تبدیل به یک جنبش دانش آموزی و معلمان می شود و در همان جنبش دانش آموزی رهبری آن جنبش را یک نوجوان 17 ساله فرانسوی بر عهده می گیرد که نمادش چفیه فلسطینی است یعنی با چفیه فلسطینی در بسیاری از اعتراضات و هدایتگری این جنبش دانش آموزی انجام می گیرد که و این جنبش فراگیر می شود در فرانسه و حداقل یک میلیون نفر در اعتراضات مختلف فرانسه حاضر می شوند و آخرین آن همین اتفاقاتی بود که تصری پیدا کرد در همین دو سه روز گذشته در آمستردام هلند در واقع یک موج جمعیتی بالای 250 هزار نفری در حمایت از فلسطین و با نماد پرچم فلسطین بود این آمد در ایتالیا هم شکل گرفت یعنی پرچم فلسطین از بالای برج پیزا برافراشته می شود و نماد پرچم فلسطین در سردر بسیاری از اماکن و کافه ها و خانه ها و ساختمان های مردم مثلاً ایتالیا قرار می گیرد و این موج ترکیبی است یعنی ما این را باید بدانیم ناشی از اعتراض است اعتراض به حوزه های اقتصادی رفاه و معیشت حوزه آموزش و تحصیل مخصوصاً برای جوانان 16 ساله تا 18 ساله که افقی برای حتی ادامه تحصیل در دانشگاه ها نمی بینند برای هزینه های فوق العاده گرانی که برایشان به وجود آمده تکمیل فضای حوزه اقتصادی که در اروپا بعد از جنگ اوکراین شد و بعد هزینه انرژی که شما الان قیمت یک لیتر بنزین یورو 95 در اروپا 263 دهم یا 2 یک دهم یورو رسیده و به بالاترین سطح حداقل در واقع شما این را خدمتتان بگویم حتی ممکن است با کیفیت های بالاتر قیمت های گران تری را هم داشته باشد، اما شما این را ببینید با قیمت های چند سال قبل اروپا که همین بنزین در واقع یک و دو دهم 1. سه دهم و الان می آید با یک رشد این چنینی تا 2 و یک دهم می رسد قیمت گاز که پایه حوزه مصرفی است با یک رشد خارق العاده ای حتی برای ابتدای سال 2027 هم پیش بینی رشد بیشتری برای قیمت گاز می شود این را بگذارید بنا بر این کاهش رشد اقتصادی اروپا بعد از جنگ اوکراین شاید در جنگ اوکراین که بین اوکراین و روسیه بود شما بزرگ ترین برنده جنگ اوکراین آمریکایی ها در آن دوره و برهه بودند اروپایی ها میدان بودند، چون داشتند در خاک مستقیم و ارتباط مستقیمی که در واقع تسلسل و ارتباطی که اروپا و اوکراین داشت باعث شد که اروپا بیاید در نوک پیکان پشتیبانی از اوکراین صد ها هزار اوکراینی مهاجر آمدند در کشور های اروپایی برای آنها در همه کشور های اروپایی فرش قرمز پهن شد گفتند برایشان فرصت های شغلی پیش بینی شود در صورتی که برای سایر مهاجرین چنین پیش بینی هایی نبود این خودش یک فضای تبعیض درونی را مخصوصاً برای نسل جوان در اروپا به وجود آورد بزرگترین کشور اقتصادی اروپا که آلمان است شاید بزرگترین متضرر از جنگ اوکراین شد نرخ رشد اقتصادیش به شدت کاهش پیدا کرد بسیاری از صاحبان صنایع حتی در آلمان برایشان دیگر منافع آنچنانی نداشت خیلی از صنایع خودشان را بهره وری تولیدشان بهتر بود در سایر کشور های دیگر دنیا خارج از اروپا در واقع ادامه پیدا کند و همه و همه باعث این شد که این فضای اختلاف اقتصادی کاهش رشد نرخ تولید و ضربه ای که به بحث های کارگری و اشتغال به وجود بیاورد در واقع تکمیل شود این آمد با جنگ ایران در واقع به اوجش رسید، یعنی شما در جنگ ایران چرا اروپایی ها حاضر به مداخله نشدند علی رغم دعوت ها و دستور های مستمری که ترامپ به آنها داده بود و بعد ابراز دلخوری کرد، چون آنها زیر جنگ اوکراین خودشان مانده بودند یعنی نمی توانستند یک جنگ را بر روی جنگ دیگری بخواهند ورود پیدا کنند به خاطر ضربات مهلک اقتصادی که خورده بودند، اما بستن تنگه هرمز و سلاح بزرگ تنگه هرمز خواه یا ناخواه اثر مستقیمش را بر کل اروپا گذاشت پس ما یک ترکیب جنگ ایران گذشته جنگ اوکراین وقایع غزه بحران معیشتی در درون اروپا بحران های آموزشی و تحصیلی و نقش آفرینی گسترده جنبش های دانش آموزی و دانشجویی مثلاً صربستان جنبشش جنبش دانشجویی بود در اسپانیا جنبش دانشجویی بود در استرالیا جنبش دانشجویی بود شما می بینید مثلاً یک رئیس جمهور صربستان بعد از سالیان سال توسط همین جنبش دانشجویی خلع می شود در اسپانیا در واقع انتخابات سریع تری قرار است برگزار شود در فرانسه هنوز دارد مکرون مقاومت های آخر خودش را می کند، اما ناچار است در برابر قدرت اجتماعی و قدرت عظیم مردمی خود فرانسه سر خم فرود بیاورد و این اتفاقات در بلژیک هم به همین صورت این می آید ترکیب می شود با جریانات ضد اسرائیلی حالا من راجع به جریانات ضد اسرائیلی این را هم خدمتتان بگویم اروپا در تمام این دهه ها زیر سایه دولت اسرائیل از زمان تاسیسش بوده دولت جعلی رژیم صهیونیستی شما می دانید الان 27 کشور اروپایی بعد از هولوکاست در بودجه سنواتی خودشان عددی را به عنوان غرامت در حوزه اعتباری و مالی خودشان به دولت جعلی اسرائیل می پردازند یعنی رژیم صهیونیستی در یک قالب سیطره عمومی بر روی کشور های مختلف اروپایی این کشور ها نتوانستند سیاست مستقلی را در واقع در قبال رژیم صهیونیستی به کار ببندند این خودش ایجاد یک خشم و یک کینه عمیق کرده.

سوال: حالا می رسیم به اینکه ریشه های این اعتراضات ضد اسرائیلی در اروپا چیست خانم مهدیه اسفندیاری که شهروند ایرانی مقیم فرانسه و مترجم و دانش آموخته در فرانسه است و به خاطر حمایت از مردم مظلوم غزه مدت ها در بازداشت بود که در فرانسه در بازداشت بود که با تلاش مقامات وزارت خارجه به کشورمان بازگشتند الان روی خط ارتباطی ما هستند تا راجع به تحلیل اعتراضات در اروپا از ایشان هم بپرسیم که تجربه زیسته ای را در فرانسه دارند خانم اسفندیاری شما با شناختی که از جامعه فرانسه دارید تحلیلتان از این اعتراضات چیست به ویژه اینکه در ابتدا ریشه های آموزشی و اقتصادی داشت و الان به سمت رنگ و بوی حمایت از فلسطین و ضد اسرائیلی هم دارد به خودش می گیرد اسفندیاری صدا واضح نیست.

سوال: آقای دکتر شما داشتید راجع به ریشه های ضد صهیونیستی شکل گرفته در اروپا می گفتید و اینکه چرا به این سمت دارد کشیده می شود ماجرای اعتراضات؟

قاضی زاده هاشمی: همانطور که اشاره کردم دولت های اروپایی طول تمام این دهه ها هیچ وقت سیاست مستقلی را در قبال رژیم صهیونیستی نداشتند یعنی هر زمانی که رژیم صهیونیستی اراده ای داشت در واقع تحمیل کرد تا وقایع غزه و بعد آن رای دیوان کیفری بین المللی که به یک نوعی محدودیت را آن هم برای نتانیاهو.

سوال: به واسطه این چسبندگی این سیاست ها به سیاست های آمریکا بود یا اینکه نه مستقلاً خود اروپایی ها با رژیم هم این اتحاد و این چسبندگی را داشتند؟

قاضی زاده هاشمی: هم ترکیب آن است و این یک بحثی که اروپا در بسیاری از برهه ها سیاست مستقلی را در قبال آمریکایی ها اخذ نکرد مخصوصاً در باتلاق جنگ اوکراین که اروپا کلش وارد شد بدون آمریکا نمی توانست یک سیاست مستقلی در واقع داشته باشد به خاطر همین هیچ وقت اروپا در برابر آمریکایی ها که ایستادگی نداشتند شما در مورد تحولات سیاسی با ایران هم اگر نیاز شد می توانیم رفتار اروپا را بحث کنیم، اما در مورد رژیم صهیونیستی اگر مشخصاً در یک سری کشور های بلوک شرق که ارتباطات نژادی داشتند بسیاری از مهاجرینی که رفته بودند در فلسطین اشغالی متعلق به کشور هایی مثل لهستان مجارستان طیف اروپای شرقی و نژاد های با ریشه اسلاویک داشتند و این قضیه یک بحث های نژادی برایشان داشت موجی که ایجاد شد بعد از هولوکاست شما ببینید مثلاً در بسیاری از این کشور ها موزه ها و یادمان های هولوکاستی که در واقع اینها برقرار کردند حالا غیر از شهر کراکوف که در جنوب غربی لهستان است و آنجا را یک مرکز کرده اند در سایر کشور ها هم در واقع رژیم صهیونیستی چنین نفوذ های فرهنگی و عقیدتی را در واقع داشت ان جی یو ها و تشکل های حامی را هم در قالب خانه ها و نهاد های مدنی حامی رژیم صهیونیستی در یکایک این کشور ها راه اندازی کرده بودند این عمق غیر از حضور و نقش آفرینی بر روی دولت ها است یعنی کاری که بر روی دولت ها انجام داده بودند به عنوان یک دولت های غیر مستقل بود در قبال رژیم صهیونیستی به خاطر همین هیچ وقت شما ندیدید در طول تمامی این دهه ها دولت های اروپایی بیایند جانانه در برابر جنایات رژیم صهیونیستی یک مقاومت و ایستادگی داشته باشند تازه بعد از جنایات در غزه آمدند فقط اعلام موضع کردند یک اعلام موضع سیاسی و در عین حال به نظر می رسد بی اثر فاقد آن وجاهت همان اثر بر روی روابطشان بر روی موضع گیری هایشان بر روی اینکه حتی بخواهند تقابلی را با آمریکایی ها نشان بدهند و شما اوج روابط آمریکا و اروپا را آن جلسه ترامپ با رهبران اروپایی دیدید یعنی آن تصویر توهین و تحقیر اروپا و آن نگاهی که به اینها داشت نگاه ارباب و رعیتی نشان دهنده این بود که عمر سیاسی اروپا در عرصه نقش آفرینی جهانی به آخر خط رسیده.

سوال: خانم اسفندیاری ارتباطشان مجدد برقرار شده گویا ارتباط برقرار نیست، آقای دکتر الان به نظر شما آنچه که می گوییم رنگ و بوی سیاسی دارد می گیرد این اعتراضات ببینید اینکه جنگ اوکراین جنابعالی اشاره کردید سابقه اش را تنگه هرمز را اشاره کردید که اثرگذار بوده بر اقتصاد اروپا و شکل گرفته الان به نظر شما جامعه اروپا به این درک رسیده که نتانیاهو به عنوان عقل منفصل ترامپ که به نوعی برخی معتقدند اصلاً هدایت رئیس جمهور آمریکا را هم بر عهده دارد او را الان به عنوان عامل این اتفاقات می دانند یعنی این درک الان در اروپا شکل گرفته، چون پیش از این برخی تحلیلشان این بود که جامعه آمریکا و جامعه اروپا شاید اساساً خیلی در جریان جزئیات جنگ هم قرار نگیرند از زمانی که اینها در پمپ بنزین و قیمت بیشتری باید پرداخت کنند تازه متوجه می شوند که یک اتفاقاتی در خاورمیانه دارد افتد و اون هست که برایشان شاخص مهمی است وقتی روی معیشت و اقتصادشان تاثیر می گذارد آیا الان جامعه اروپا به یک عمق بیشتری از این تحلیل رسیده؟

قاضی زاده هاشمی: در بسیاری از جریانات دانشجویی و جریانات روشنفکری بله، یعنی شما قبل از این که اتفاقات در حمایت از مردم فلسطین شما خواننده های شاخص اروپایی اجرای برنامه های هنری خیلی جدیدی و جدی در حمایت فلسطین داشتند، درجشنواره فیلم کن شما می بینید یک مستند ضد اسرائیلی برآمده از جریانات مقابله با تفکر ارتش اسرائیل نتانیاهو می آید و برنده می شود، جریان روشنفکری، جریان نخبه در فضای اجتماعی اروپا کاملا همزاد پنداری، ضمن این که سوشال مدیا در حوزه ارتباطات اجتماعی بسیار نقش آفرین است، حتی در این اجتماعات، یکی از پایه های اصلی این اعتراضات و شما آهنگ ها و ریتم های حماسی، حتی اجرا های موسیقی های جمعی شما در قلب پاریس به عنوان آهنگ اعتراضی خودش را کاملا نشان داده و برجسته سازی می کند، یعنی فضای یک فضای برگرفته از افکار عمومی، حوزه رسانه های جمعی و فضای روشنفکری است.

یک فضایی به لحاظ سیاسی در بین احزاب چپ و راست اروپایی است یعنی راست های افراطی و جریانات چپ گرا احزاب اس د پ یعنی سوشال پارتی ها در حوزه اروپا هستند، راست های افراطی همیشه می آیند این جریان چپ گرا ها یا چپ های میانه را محکوم می کنند، می گویند شما سیاست های تان سیاست های حامی مهاجرین است.

شبیه اتفاقاتی که در آمریکا می افتد، خیلی ها در بیرون فکر می کنند، این جریان اعتراضی مثل جریان مهاجرین آفریقایی، عرب زبان ها یا ترک زبان های مهاجر در اروپاست، در صورتی که اصلا این چنین نیست، پایه جریانات اعتراضی و حمایت از فلسطین کاملا نیتیو و بومی اروپایی است، یعنی مردمانی که ریشه های اصیل در دل خود این کشور ها دارند، شما در جریاناتی که در همه این کشور ها از خود فرانسه تا بلژیک تا حتی آلمان و حتی ایتالیا می بینید، پایه گذار آن کشتی های حامی غزه خود ایتالیایی ها بودند.

جریانی که در جنوب بالکان در کشور فقیری مثل آلبانی می بینید جریان ضد فساد که به عنوان جنبش فلامینگو نام گرفته برعلیه داماد ترامپ است، یعنی داماد ترامپ کوشنر آمده یک تفریحگاه خانوادگی در سواحل آلبانی بزند، مردم یک خیزش اجتماعی قیام کردند که این قیام حتی اثرش را روی کل کشور های حوزه بالکان گذاشته است.

پس یک روند ترکیبی ما در تمام این ها یعنی اعتراض ضد آمریکایی، اعتراضات ضد اسرائیلی و حوزه حاکمیت جریان های کاملا بومی با این که می خواهند هم اعتراض اقتصادی شان، اعتراض معیشتی شان ترکیب اعتراض سیاسی شان، همان طور که گفتم نماد های چفیه فلسطینی و پرچم فلسطین هم الان به شدت در تمامی این جریانات اعتراضی کاملا برجسته و محسوس است و برگرفته از یک تفکرست.

این را هم اشاره کنم برگرفته از یک تصمیم آنی یا یک تصمیم لحظه ای نیست، یک خیزش براساس یک عقده ها و نفس های فروخفته ای که تحمیل شده بر مردم در آن جا با یک ریشه های اجتماعی و تکمیل عرصه های اقتصادی که اقتصادی و معیشتی که نمی شود اصلا این جنبه اقتصادی و معیشتی را اصلا منکر شد، چون واقعیت الان برای اقشار مختلف هزینه زندگی، هزینه قیمت گاز، هزینه قیمت انرژی، نقش بسیار پررنگی دارد، یعنی پرداخت پول گازبهاء، پرداخت پول بنزین یا برخی ماشین ها آن جا دیزل و گازوئیلی هستند، پرداخت هزینه های روزمره مردم، سربه فلک کشیده و این آمده ترکیب شده با شرایط سیاسی و فرهنگی آن جا.

سوال: این موضوع تغییر سیاست و نگاه آمریکا و رژیم صهیونیستی ما در مطلبی که اخیرا معاون رئیس جمهور آمریکا ونس منتشر کرد دیدیم، او هم اشاره ای به این ماجرا کرد که آمریکا باید درسیاست هاش در رژیم صهیونیستی یک تغییراتی ایجاد کند. ونس جزو کاندیدا های ریاست جمهوری در انتخابات ریاست جمهوری آمریکاست. رقابتی که با روبیو دارند و این که چقدر قطعی باشد محل بحث است و یکی از جدی ترین هاست، این که ترامپ این مطلب را اشاره می کند و می گوید یکی از عوامل باخت حزب من درانتخابات نفرتی است که مردم در اسرائیل پیدا کردند، به نظر شما یک اعتراف ناخواسته ای است که شکل می گیرد یا هدف مند به این موضوع اشاره می کند، اگر هدفمندست فکر می کنید با چه هدفی اتفاق می افتد؟

قاضی زاده هاشمی: راجع به تفکیک جریانات جمهوری خواهان در آمریکا آن جوری که ما خیلی بخواهیم شخصی سازی بکنیم، به نظر باید بیشتر تامل کنیم، چون برای آن ها ده ها مرکز پژوهشی و اندیشکده و جریان سازی های عمده سیاسی، امنیتی و نظامی شکل می گیرد.

اگر ونس این اظهارات و این اعترافاتش جدی بود یا این پیش بینی ها را می کرد، می توانست ده ماه پیش این هشدار ها را بدهد، پس یا آن هشدار ها نداده یا واجد نقش موثری نبوده که بتواند ایفای نقش کند.

من برآوردم این است که جریان رژیم صهیونیستی و آمریکا تصمیمات خودشان را از ابتدای دوره این دوره ترامپ گرفته بودند ولو این که من اعتقادم این است که ترامپ حتی در دوره اولش هم آن خوی جنای

تکارش در اوج بود، یعنی حاج قاسم عزیز ما در همان دوره اول با دستور مستقیم خودش به شهادت رسید و اگر واقعیت بعد آن، بعد یکی دو ماه بعد از شهادت حاج قاسم اگر ترامپ مجال داشت، چون کرونا آمد، فراگیر شد در دنیا، شاید اتفاقات دیگری در همان دوره اول هم رقم می زد، حالا شما از موضع گیری های آن زمان پمپئو در نظر بگیرید تا اوضاع های جریانات مختلف، تا این دوره که آمد آن جنایتکار بودن خودش را به اوج رساند.

الان این نگاه سیاسی یک فرار رو به جلوست، این را نمی شود گفت اعتراف، نمی شود گفت متنبه شدن، یک فرار به جلو سیاسی است به خاطر این که جمهوری خواهان سنگین ترین شکست تاریخی خودشان را متحمل شدند، ایالت هایی را از دست دادند که دهه ها آن را در اختیار حزب خودشان داشتند.

اصلا بی، چون و چرا شکست خوردند، این بی، چون و چرا شکست خوردن ناچار، چاره ای جز این ندارند.

الان دچار یک سرگیجگی هستند، دچار یک آشفتگی درونی هم درون حزب شان هستند، چون قطعا شما بدانید بسیاری از جمهوری خواهانی که سرنوشت خودشان را دیگر گره نمی زنند، ولو این که دولت های اروپایی نیز تره خورد نمی کنند، چون کف میدان مردم شان معترض و آمریکا هیچ حمایتی نمی کند، معلق می مانند در این شرایط، در چنین شرایط تعلیقی ما باید قوی ترین، مقتدرترین و تصمیماتی که کشور ما در این برهه مخصوصا دراین ماه های اخیر گرفته با قوت و قدرت آن را ادامه دهد و این را بدانیم که افکار عمومی دنیا، به معنی واقعی هم ضد ترامپ و ضد نتانیاهو و ضد این جریانات است.

دیگر نمی شود این ها را از هم تفکیک کرد و گفت آن یکی عاقل ترست و آن یکی احمق ترست، این بازی عاقل و دیوانه دیگر جایی دراین شرایط نمی تواند پیدا کند.

ما از این فضای افکار عمومی در دنیا، یعنی شما آن ها این همه آمدند بحث نمی دانم هسته ای و چه و چه، حتی افکار عمومی اروپا کاملا در این جنگ به لحاظ افکار سنجی هایی که شده بود، سمت ایران بود.

در عین حال نارضایتی مردم در همان اروپا و همان فرانسه 69 درصد، 70 درصد عین نارضایتی در خود آمریکا بود نسبت به دولت خودش، همان نارضایتی که آمریکایی ها داشتند در فرانسه هم نسبت به دولتش وجود داشت، سایر نارضایتی از 50 درصد زیرنارضایتی نبود، 50-60 تا 70 درصد، این که این حجم نارضایتی، این خیلی معنادارست، این حجم نارضایتی از این هم سلطه گری، مداخله گری در جنگ ها و رویداد ها و این که مردم اروپا می گویند چرا پول آموزش و بهداشت مان و پول بیمه بازنشسته، صد ها و میلیون ها دلار باید خرج جنگ افروزی شود، از طرف دیگر باید در اوکراین بجنگند و خرج جنگ آن جا را بپذیرند و کلی مهاجر را بپذیرند، هم بحران بیکاری داشته باشند و هم پرداخت هزینه های جنگ.

این فضایی که الان به وجود آمده به نظر یک فضای افکار عمومی بی نظیر در حمایت از ایران است، در این جنگ، در ایستادگی، درمقاومت، در نگاه این که ایرانی ها الان واقعیت به معنی مردم و ملت محترم و مقاوم و ایستا در برابر آمریکایی ها هستند.

حتی اعترافی که ترامپ راجع به نارضایتی از اسرائیل کرده، این موج و جریان یک ریشه هایی هم و بخش هایی حتی از اروپا رفته آمریکا و حتی رفتاری که آن ها با کانادایی ها داشتند، آن ها گفتند ما می خواهیم بپیوندیم به اتحادیه، این خوی سلطه گری ترامپ و نتانیاهو امروز دچار یک واپسگرایی شده که همه دنیا به آن باور دارند و این را هم خدمت شما بگویم، الان دیگر در دنیا هیچ کس ترامپ را جدی نمی گیرد.

ما شاید بعضی ها در فشای افکار عمومی داخل کشورمان خیلی ترامپ را جدی بگیرند، اما ترامپ در هیچ جای دنیا جدی گرفته نمی شود چه بین ملت ها و حتی بین بسیاری از سیاستمداران.

سوال: خانم اسفندیاری فکر می کنم مجدد ارتباطشان برقرار شده خانم اسفندیاری شما با توجه به تجربه ای که از زندگی در کشوری مثل فرانسه دارید دلایل و ریشه های اعتراضاتی که الان شاهد هستیم در بسیاری از کشور های اروپایی که خیلی هایشان مشابه هم است در ابتدا شاید رنگ و بوی آموزشی اقتصادی داشت الان به سمت نفرت از رژیم صهیونیستی حمایت از غزه و حمایت از فلسطین دارد می رود تحلیل شما از دلایل و ریشه ها و تداوم این اعتراضات در اروپا به ویژه در فرانسه چیست؟

اسفندیاری: من فکر می کنم با توجه به شناختی که از آنجا دارم این نفرت از رژیم صهیونیستی از امروز و دیروز شروع نشده یعنی سال ها است که مردم این تناقضات و رفتار های حاکمانشان را دارند می بینند نسبت به مردم فلسطین و از آن طرف نسبت به اسرائیل و بعد از مسئله 7 اکتبر خیلی دیگر واضح تر شد برای همه و این را اضافه کنید به همان مسائلی که خودتان هم فرمودید بهتر از من مسائل اقتصادی مسائل آموزشی مسائل فرهنگی و همه اینها باعث شده که حداقل مردم بدانند چی نمی خواهند در اینکه چه چیزی خواهند خواست در آینده این مورد بحث است، اما حداقل می دانند که این نظام سلطه را نمی خواهند این نظامی که مردم را در صبر نگه می دارد در بی اطلاعی نگه می دارد با توجه به رشد شبکه های اجتماعی و آگاهی مردم از اتفاقات پیرامونشان و می بینند که رسانه های رسمی شان در مورد این مسائل چطور صحبت می کنند و واقعیت میدان چیست اینها باعث می شود که یک بی اعتمادی ریشه داری در وجود مردم شکل بگیرد که مشخصه اش همین اعتراضاتی است که این روز ها شاهدش هستیم.

سوال: شاید خیلی خوشبینانه باشد ولی به نظر شما چقدر می تواند در تصمیمات و راهبرد های دولت های اروپایی تاثیرگذار باشد این اعتراضات نسبت به نوع رفتارشان با آمریکا و تعاملشان با دولت آمریکا یا با رژیم صهیونیستی فکر می کنید که این موج اعتراضات بتواند اثر بگذارد روی این مناسبات؟

اسفندیاری: من نسبت به این مسئله خیلی خیلی بدبین هستم فکر نمی کنم که اتفاقی بیفتد همینطور که الان سال ها است ما داریم این اعتراضات را می بینیم مثلاً در مورد همین کشور فرانسه مردم سال هاست دارند اعتراض می کنند به فروش اسلحه و سلاح به رژیم صهیونیستی دولت خیلی واضح می آید حتی در مجلسشان دروغ می گویند که ما اسلحه نمی فروشیم، اما در اصل جریان های مخالفشان نشان می دهند با سند و مدرک که فروش اسلحه ادامه دارد و همه اینها بازی بیش نیست برای اینکه مردم را کمی آرام کنند من نسبت به این قضیه خوشبین نیستم و فکر نمی کنم که در سیاست های کلانشان تغییر خاصی را مشاهده کنیم.

سوال: بعد از انتخابات میان دوره ای کنگره آمریکا فردای روزی که جمهوریخواهان این شکست را چه در سنا و چه در نمایندگان متحمل شدند بسیاری از رسانه های آمریکایی با این تیتر در واقع روز مردم آمریکا را آغاز کردند که این قدرت دموکراسی است یعنی گفتند دموکراسی آنقدر قدرت دارد در آمریکا که می تواند حزب حاکم را به قولی به شکست بکشاند در انتخابات میان دوره ای آمریکا بیشتر منظورم این است که آیا این قدرت فکر می کنید در اروپا وجود ندارد یا اساساً این تعریفی که از قدرت دموکراسی در آمریکا می شود این تعریف غلطی است؟

اسفندیاری: من فکر می کنم که نکته دوم درست است یعنی در هر صورت حالا چه دموکرات ها باشند چه جمهوری خواهان ما با یک مسئله مواجه هستیم با دشمنی آنها مواجه هستیم و حمایتشان از رژیم صهیونیستی حالا دموکرات ها کمی دموکراتیک تر این کار را انجام می دهند می دانید در دوره اوباما ما جنگ هایی را داشتیم در صورتی که برخی از مسئولین ما اوباما را معلم باهوشم می دانستند، اما کسی مثل ترامپ بی پرده عمل می کند و با سیاست ها و دشمنی هایش را ادامه می دهد من فکر نمی کنم که فرق خاصی با هم داشته باشند جز اینکه یکی بی پرده بازی می کند رو بازی می کند و دیگری با سیاست های خاص خودش.

سوال: یکی از موضوعاتی که خیلی مورد توجه قرار گرفت نوع مواجهه پلیس با مردم معترض بود حالا شاید در برخی کشور ها این نوع برخورد و خشونت برای جایی که مثلاً خیلی ادعای دموکراسی هم نداشته باشد خیلی جلب توجه هم نکند، اما در فرانسه ای که مدعی دموکراسی است خیلی در دنیا سر و صدا کرد شما شناختی که از جامعه فرانسه دارید و از حکمرانی در فرانسه تحلیلتان از این نوع رفتار پلیس با معترضین چیست؟

اسفندیاری: ببینید حالا همانطور که فرمودید پلیس به شدت مردم را تحت فشار قرار می دهد و خشونت بی سابقه ای را شاهدش هستیم و این به خاطر این است که ما شش ماه آینده ماه آوریل ما انتخابات را داریم در فرانسه و فکر می کنم یعنی حالا تحلیل بنده است که همه اینها بازی است برای اینکه مردم را آن بخش خاموش مردم را یا بخش خاکستری مردم را ترغیب کنند به رای دادن به جناح راست و یا حداقل جناح میانه ای که سیاست هایش به جناح راست خیلی شبیه است یعنی جز این من چیز دیگری نمی بینم که چرا باید پلیس این حد از خشونت را برای مردم خودش به کار ببرد.

سوال: یعنی پلیس هم درگیر این بازی های سیاسی شده به نظرتان در رفتارش؟

اسفندیاری: بله اصلاً کلاً پلیس رفتار های سیاسی دارد همین چند وقت پیش صوتی منتشر شد از پلیس فرانسه که به شدت حامی یعنی صحبت هایی که می کردند در همان صوت منتشر شده به شدت حامی جریان های راست افراطی هستند و به شدت نژاد پرست یعنی آنها درگیرش هستند صرفاً الان دارند نشان می دهند.

سوال: ممنون خانم اسفندیاری با شما خداحافظی می کنم آقای دکتر تحلیل شما چیست آیا دموکراسی هنوز آنقدر قدرتمند نشده که بتواند این اعتراضات منجر به تغییر حکمرانی یا تغییر سیاست های کلان کشور های اروپایی شود؟

قاضی زاده هاشمی: اینکه باید بتوانیم یک مقدار تفکیک شده تر مقایسه کنیم ما برخی کشور های اروپایی که الان اعتراضات در آنها شکل گرفته حتی اخیراً انتخابات داشتند یعنی شما حتی جریانات راست افراطی در برخی ایالات های آلمان هم بر روی کار آمدند یا شما روند های انتخاباتی را شاهد بودید جریان اجتماع اخیر جریان نسل های جوان تر است و گروه هایی که دیگر از انتخابات ها عبور کرده اند یعنی با صندوق رای تغییر و تحول را دیگر به لحاظ سیاستی نمی بینند.

سوال: اما تحلیل در آمریکا این است که با صندوق رای می توانستند اعتراضشان را اعلام کنند؟

قاضی زاده هاشمی: در آمریکا بله ولی در اروپا ما کشور هایی داشتیم که فرایند های حتی انتخاباتی داشتند، اما البته می گویم کشور به کشور متفاوت است یعنی نمی شود این مدل را برای کل کشور های اروپایی دانست در کشور ها اثر انتخابات خودش را کاملاً نشان داده و اثرگذاری کرده، اما وجه مشترک آنها در حوزه جریانات اعتراضی بعضاً عبور از صندوق ها هم است یعنی جریاناتی که ایستادگی می کند ایجاد همبستگی کرده همدیگر را پیدا کرده و یک مقدار به هم گره خورده به خاطر همین اگر مطالعه کنیم در دهه 60 میلادی جنبش های دانشجویی در اروپا خیلی قوی بودند یعنی اثرگذار بودند در همین مجارستان در بسیاری از کشور های اروپایی نقش آفرین بودند بعد از این جنبش های دانشجویی دچار فروخفتگی شدند الان ما این خیزش های دانشجویی دانش آموزی را و جریان نقش آفرینی اینها را جدی تر داریم می بینیم اگر این بتواند حالا من بعضاً دیده ام مثلاً در همین فرانسه برخی جریانات اعتراضات جریانات سیاسی در واقع به دنبال یک بهره برداری بودن و این خودش تقابل گروه های چپ و راست در فرانسه هم شده بود و یا آن توییتی که ترامپ زده بود راجع به فرانسه که باید در های کشورت را بر روی مهاجرین ببندی و نسبت داده بود به مهاجرین که این باعث شد یعنی خود اینکه این دیدگاه که بر اساس اقلیت ها و مهاجرین و سایر قومیت ها و یک نگاه صرف ناسیونالیستی شدید و افراطی بخواهد داشته باشد این باز هم در فرانسه جواب نگرفت یعنی شما دیدید که این جریانات قوتش بیشتر شد که کمتر نشد اگر اینها بتواند اثر خودش را در صندوق نشان بدهد قطعاً شما شاهد فروکش این اعتراضات خواهید بود، اما اگر صندوق دیگر کارایی و کارآمدی نداشته باشد صندوق رای دیگر اثرگذاری در بیان مطالبات نداشته باشد طبعاً این شرایط ادامه دار خواهد بود ضمن اینکه الان فضایی که در اروپا هم وجود دارد به لحاظ اقتصادی و معیشتی و بحران هایی که آنها دارند بعضاً جنسش حتی با آمریکا هم کاملاً متفاوت است یعنی نمی توانیم مثلاً اتفاقات درون آمریکا را کامل در درون اروپا تعمیم بدهیم ضمن اینکه اروپا هم جنس مسائل از کشور ها با هم متفاوت است یعنی بعضی از کشور ها جنس مسائلش اقتصادی است مسئله اقتصادی است برخی ها اجتماعی برخی ها حوزه سیاست و فرهنگی است برخی ضد فساد است که من اینجا هم لازم است اشاره کنم در مورد جریان ضد فساد بر علیه رهبرانشان و جنبش های ضد فسادی که به وجود آمده آن جنبش های ضد فساد هم آمده تکمیل کرده این حلقه ها را.

سوال: شما معتقدید که الان صندوق جواب نمی دهد و مردم تصورشان این است که با اعتراضات می توانند به نتیجه برسند و می رسند؟

قاضی زاده هاشمی: بعضی از کشور ها روند صندوق هم، چون می دانید در اروپا کشور ها به صورت مستمر انتخابات دارند یعنی یک روند انتخاباتی حتی در بسیاری از رده هایی که مثلاً ما شاهد انتخابات آنها برای بسیاری از مسئولیت ها و مناصب انتخابات برگزار می کنند این روند اتکاء به صندوق و پیگیری تحول از صندوق مطالبه سیاستمداران اروپایی است و همه آنها الان شده اند بهره بردار اعتراض یعنی دوگانه حامیان اعتراضی و ضد اعتراضات، اما ما در کشور هایی شاهد این هستیم که صندوق هم یعنی جریان اعتراضی فراتر از صندوق دارد عمل می کند بعضی جا ها هم منجر به همان انتخابات زودرس حتی شده یعنی این را باید نمی شود یک قضاوت کلی اگر نیاز باشد می توانیم اینجا راجع به کشور به کشور بحث کنیم، اما وجه مشترک همه اینها ضد جریان حاکم بر غرب است ضد ترامپ است ضد نتانیاهو است حامی مردم فلسطین عدالت خواه است ضد فساد است جریانات حامی رفاه و معیشت عدالت آموزشی و بهره مندی از فرصت های شغلی و آینده زندگی است نسل زد هم در واقع در کنار جریانات اجتماعی قرار گرفت این وجه مشترک عمومی در همه کشور ها است.

سوال: آقای بشیر بی آزار کارشناس مسائل اروپا روی خط ارتباطی ما هستند آقای بی آزار برخی معتقدند آن بومرنگی که از سمت آمریکا و از سمت اروپا در حمایت از رژیم صهیونیستی به سمت ایران و خاورمیانه پرتاب شده بود امروز برگشته به سمت خود جوامع اروپایی و این برگشت جامعه اروپا را بیدار کرده چقدر شما با این تحلیل موافق هستید و فکر می کنید که جامعه اروپا به این درک رسیده که آنچه که در دنیا دارد اتفاق می افتد زاییده چنین تفکری است؟

بی آزار: من اتفاقاتی که الان در اروپا دارد می افتد به خصوص در فرانسه ریشه این موج اخیر و ریشه این گسترش بی سابقه موج اعتراضات را حتماً در 7 اکتبر بعد از 7 اکتبر می بینم من زمانی که 7 اکتبر اتفاق افتاد فرانسه بودم و اعتراضاتی که شروع و نسل کشی به صورت هفتگی قابل رصد بود که جمعیت هر هفته در تظاهرات ها هم از نظر خیلی گسترده تر می شود و هم کیفیتش یعنی اوایل گروه های مهاجر و مسلمان ها و اقلیت ها بودند، به مرور بعد از حدود دو ماه شما وقتی وارد تظاهرات می شدید، می دیدید دیگر آن بافت جمعیتی تغییر کرده و خود فرانسه و اروپایی ها بودند که اکثر جمعیتی را تشکیل می دادند.

اتفاقی که این بار افتاد دلیلش این بود که اروپایی ها تا قبل از هفت اکتبر و در رژیم صهیونیستی دهه ها داشته نسل کشی می کرده و اتفاق و عجیب و غریبی برای ما نبودف ما در ایران اطلاع رسانی طوری بود که مردم می دانستند با ذات و ماهیت این رژیم آشنا بودند ولی در اروپا این اتفاق نمی افتاد به خاطر این که رسانه های جریان اصلی و افکار عمومی مردم اروپا را کنترل می کردند و دهه ها توانسته بودند براساس تبلیغات شان و کنترل گری شان افکار عمومی را شکل بدهند، بعد از هفت اکتبریک اتفاق ویژه ای بود که ریشه بیداری مردم اروپا بود که انسان رسانه ها و رسانه های کوچک و فضای مجازی و پلتفرم های فضای مجازی مردم داخل غزه و جوان های داخل غزه، این ها شروع کردند به تولید محتوا.

با موبایل های خود شروع می کردند به فیلم گرفتن و تصویر نسل کشی را برای مخاطبان اروپایی و برای مردم کل دنیا مخابره کردن، این خارج از کنترل جریان رسانه اصلی بود، این ها تلاش کردند که جلویش رابگیرند منتها به خاطر پیشرفت تکنولوژی وفراگیری این ابزار ها خوشبختانه این ها شکست خوردند دراین و برای اولین بار شاهد بودیم که مردم اروپا انگار بعد از دهه ها با واقعیتی به نام رژیم صهیونیستی و حقیقت رژیم صهیونیستی آشنا می شدند که تا پیش از آن تصویری از این رژیم منحوس نداشتند.

این اتفاق نقش تعیین کننده داشت در بیداری این مردم اروپایی و این ها انگار که یک دفعه به خودشان آمده باشند و متوجه شده باشند که یک ظلم عظیمی اتفاق می افتد و اتفاقا خودشان هم در این موضوع شریک بودند به نحوی و این ریشه ای بود که این اعتراضاتی که مثلا در فرانسه اتفاق افتاده که درست است شروعش با اعتراض دانش آموزی و به خاطر کمبود فضای آموزشی و کولر و این چیز ها بود، خیلی ساده انگارانه است که فکر کنیم این میزان از خشم، اعتراض وگستردگی به خاطر مثلا مسائل صرفا اقتصادی یا تحلیلی و این هاست، نه، این یک انباشتی بوده که دهه ها تلنبار شده، تهدید و ظلمی که دهه ها تلنبار شده بود روی این مردم و به مرور زمان بعد از هفت اکتبر انگار این ها بیدار شدند و حالا دارند تمام این عقده های فروخفته شان را این ها فریاد می زنند و این ها دارند اعتراض می کنند.

تقریبا مطمئن هستم که روند دارد به سمتی می رود که کنترل این فضا برای اروپایی ها و برای غربی ها و نظام های سلطه گر و راسش آمریکا دیگر به این سادگی نیست که این ها تا شاید امروز باشد، این کار را انجام می دادند.

سوال: امروز ترامپ اشاره کرده که یکی از دلایل شکست حزبش در انتخابات میان دوره ای کنگره نفرتی است که مردم نسبت به رژیم صهیونیستی پیدا کردند، به تعبیر آقای قاضی زده مردم ازطریق صندوق حرف شان را زدند، اما در خیلی از کشور های اروپایی مردم معتقدند دیگر صندوق جواب نمی دهد، باید اعتراضات این گونه که الان شاهدیم باید شکل بدهند و حرف شان را بزنند. شما فکر می کنید این اعتراضات تا کی ادامه پیدا خواهد کرد و می تواند اثرگذار باشد بر دولتمردان چه در آمریکا با توجه به حرفی که ترامپ زده و چه در اروپا و چه حتی در رفتار رژیم صهیونیستی؟

بی آزار: این بحث مفصلی می طلبد و آن هم برمی گردد به تاثیری که رسانه دارد بر افکار عمومی.

مصرف کننده این رسانه های غیر رسمی و رسانه های انسان رسانه ها و رسانه های کوچک، فضای مجازی این ها عموما جوان ها هستند، سنین جوانی تا حدود دو سه سال، این ها مصرف کننده آن رسانه هستند که دیگر تحت تاثیر رسانه اصلی نیستند، این ها در طول خلاصه مدت این سال ها، معمولا گروهی هستند از نظر سنی که اکت سیاسی به معنای شرکت در انتخابات و این ها نداشتند و ندارند.

معمولا آن هایی شرکت می کنند که سنین شان بالاتر از جوانی است و آن ها مصرف کننده آن رسانه جریان اصلی هستند که رسانه های صهیونیستی و طرفدار رژیم صهیونیستی هستند، چه اتفاقی باید بیافتد به این که منجر شود به تاثیر در دولت ها و حکومت ها، این است که آن مصرف کننده جوان که الان کف خیابان است، در اروپا و درفرانسه و اکثر کشور های اروپایی که کف خیابان اعتراض می کنند، او به این نتیجه برسد که حالا باید وارد یک چارچوب اصلی بشود و یک اکت سیاسی مثل رای دادن انجام دهد، اگر این اتفاق بیافتد و این جوان ها وگروه هایی که کف خیابان هستند، تصمیم بگیرند و هدایت شوند به این سمت که بروند وارد آن عمل سیاسی رای دادن شوند، شما یقین بدانید این سونامی که در آمریکا آمد و امروز هم ترامپ اعتراف کرد که به خاطر نفرت مردم از رژیم صهیونیستی بوده، به مراتب بسیار شدیدتر در اروپا می آید و شاهد خواهیم بود که تمام دولت های اروپایی که این ها طرفدار بودند یا خنثی بودند در دفاع از رژیم صهیونیستی این ها به صورت خیلی مفتضحانه ای شکست می خورند و جایگزین شان دولت هایی می شوند که این ها کاملا متفاوت بود با دولت هایی که امروز سرکار بودند و این بستگی دارد که این ها و این جوان ها و به این نتیجه برسند و وارد این اکت سیاسی شوند و رای دهند، پیش بینی من این است که انتخابات سال آینده فرانسه شاهد این اتفاق خواهیم بود، آن هایی می آیند همین هایی که الان دارند این چند ماه اخیر در خیابان اعتراض می کنند، در طول این دو سه سال بعد از هفت اکتبر به این نتیجه خواهند رسید که وارد این اکت سیاسی شوند و آن جا حتما کاندیدا و حزبی که بیشتر ضد اسرائیلی حرف بزند، آن جا حتما موفق است، چیزی که دیدیم در آمریکا یک نمونه دیدیم، آن هایی که بیشتر ضد جنگ و ضد اسرائیل بودند این ها اتفاقا بالاترین رای ها را آوردند برخلاف تمام تبلیغات و هزینه هایی که شد برای متوقف کردن و شکست دادن این ها.

سوال: جمع بندی شما و این که آیا این نفرت افکار عمومی دنیا برای رژیم صهیونیستی اصلا مهم است به نظر شما و منجر به تغییری خواهد شد یا نه؟

قاضی زاده هاشمی: واقعیت این است که رژیم صهیونیستی بعید به نظر می رسد، چون ذاتش ذاتی است که مبتنی بر سلطه و یک فضای آوانگارد تهاجمی حداقل نسبت به مردم فلسطین و موضوعات فلسطین و رژیم صهیونیستی بعیدست که حتی با پیمان های ساختگی حل شود.

به هر حال در طول تاریخ هم شما تلاش های زیادی را دیدید و حتی الان بحث این صلح غزه که ترامپ خواسته این اجرایی و پیاده سازی شود.

فکر می کنم آن اتفاقی که افتاده، آن بیداری جهانی به لحاظ افکار عمومی، آثار سیاسی و پذیرش سنگین شکست توسط ترامپ و حزبش ناشی از اقدام و اعمالش که قطعا اثر خودش را در دور بعد انتخابات آمریکا به وضوح نشان خواهد داد و آثاری که بتوانند گروه ها و جریاناتی در کشور های اروپایی این فضا را به عنوان جریان آزادی خواهی و ضد امپریالیست و ضد رژیم صهیونیستی راهبری کنند اثرگذارست.

البته معتقدم ما در چنین فضا و شرایطی باید آن گفتمان اقتدارمان به عنوان گفتمان انقلاب مان، آن مفاهیمی که ایران عزیز ما عزیز کشور های دنیا کرده و به عنوان یک نماد کشور مقاوم در برابرآمریکا و رژیم صهیونیستی خودش را نشان داده این باید حفاظت و صیانت و پاسداری شود.

این تحولات را یک اتفاق مبارک می بینم و به نظر من شما پیوستگی و آثار این را در اروپا شدیدتر و جدی تر با آثار و نتایج سیاسی و میدانی مشاهده خواهید کرد.

هم ما و هم ان شاءالله مردم عزیز.