تلاش نتانیاهو برای بقا در میان بحران

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، در گفتگوی ویژه خبری با حضور آقایان دکتر مجتبی امانی سفیر سابق جمهوری اسلامی ایران در لبنان و سهیل کثیری نژاد کارشناس مسائل رژیم صهیونیستی بصورت حضوری در استودیو و ارتباط تصویری با سیدمحمدحسن حسینی؛ خبرنگار خبرگزاری صداوسیما در لبنان درباره انتخابات پارلمانی رژیم صهیونیستی و بحران های آینده گفت و گو شد. متن کامل این برنامه به شرح زیر است:

سوال: با این مقدمه که امروز در سرزمین های اشغالی انتخابات کنست برگزار شده و این انتخابات در شرایطی دارد برگزار می شود که بحث پاسخگویی درباره حمله 7 اکتبر و عملکرد کابینه نتانیاهو همچنان در کانون مناقشات سیاسی قرار دارد. آقای امانی برگردیم به قبل از انتخابات، شعار ها و مسائل مختلفی که نامزد های انتخابات امروز راجع به آن صحبت می کردند تحولات منطقه، بحث هایی از قبیل هفت اکتبر، مسئله غزه و فلسطین، پرونده لبنان و موضوع ایران.

امانی: از مدت ها چشم به این انتخابات دوخته شده بود که چه می شود. تحت تاثیر حدود سه سال جنگ است که رژیم صهیونیستی و به طور مشخص نتانیاهو خودش را درگیر آن جنگ کرده و به کشور های مختلف حمله کرده. تجربه های مختلفی دارد و فکر می کند هنوز این طور تبلیغ می کند که اگر به او میدان دهند می تواند به پیروزی برسد. مدعی پیروزی نسبی است درصد می گوید و چه راجع به حماس، چه راجع به لبنان و کرانه باختری و ایران و سوریه ولی آن چه مشخص است این است که ادامه جنگ و این که اگر من نباشم و جنگ را ادامه دهم اسرائیل نابود می شود، به گونه ای شعار انتخاباتی او بوده که در عین حالی که شاید بتواند عده ای از صهیونیست ها را دور خودش جمع کند ولی در عین حال ورود این ادبیات نابودی اسرائیل از زبان نتانیاهو و از زبان رقبایش بحث مهمی است. یعنی تحت تاثیر این سه سال جنگ الان دو قطبی که در انتخابات شکل گرفته بخش زیادی از آن نابودی و وجود اسرائیل است. هر دو طرف می گویند اگر او بیاید اسرائیل نابود می شود و طرف مقابل را به ناکارآمدی در عرصه حفظ اسرائیل متهم می کنند خود این موضوع علت دیگری بر این است که نتیجه انتخابات هرچه باشد از مجموع این انتخابات این ادبیات، این که ما در مسیر نابودی قرار داشتیم چیزی است که تثبیت می شود حالا آیزن کوت بتواند دولت را تشکیل دهد یا نتانیاهو بتواند تشکیل دهد هر دوی این ها مدعی هایی هستند که فکر می کنم که نقطه مهمی در شکست رژیم صهیونیستی است.

سوال: رژیم صهیونیستی در مسیر نابودی قرار گرفته و شاید موضوعاتی که در گذشته به آن افتخار میکرده بر آن توانایی ها و بر آن توانمندی ها پیش میرفته امروز در ورطه نابودی قرار گرفته بسیاری از آن ها نابود شده و جایگاه خودش را از دست داده. آقای کثیری نژاد وضعیت در حوزه های مختلف انتخاباتی رژیم صهیونیستی به چه صورتی پیش می رود ویدئویی هایی از نتانیاهو منتشر می شود مبنی بر این که از وضعیت موجود بسیار نگران است.

کثیری نژاد: انتخابات هنوز در حال برگزاری است و مهلت قانونی هم تمام نشده و درخواست تمدید هم داشتند ولی از الان چند مسئله را می توانیم به صورت قطعی بگوییم که اتفاق افتاده و یک سری از مسائل را می شود براساس این ها تحلیل کنیم. یکی این که مشارکتی در این دوره از انتخابات در مقایسه با دوره های قبلی بالاتر بود. برآورد می شود که 80 درصد را رد کند و به این معنا می تواند باشد که با توجه به این که در جامعه اسرائیل، افرادی که می خواهند رای دهند یک بخش می شود روحانیون یهودی داخل اسرائیل که این ها احزابشان در ائتلاف نتانیاهو حضور دارند. یعنی در طرف نتانیاهو هستند. جامعه این ها تقریبا در وضعیت اشباع رای دهی بود. یعنی اگر جمعیت رای دهنده زیاد می شود چندان به سبد این ها ریخته نمی شود. چون این ها از قبل در حداکثر خودشان بودند نهایتا می خواهد چند هزار رای جابجا کند که به آن صورت، کرسی برای اینها اضافه نمی کند.

بخش دیگر جمعیت اعراب اسرائیل است که حدود 2 میلیون نفر جمعیت دارند که بالای یک میلیون نفر واجد شرایط رای دهی هستند. در این انتخابات از مجموع 7 میلیون و 300 و خرده ای هزار نفر، اینها معمولاً در انتخاب های قبلی کمتر رای می دادند. در این انتخابات مشارکت اینها رفته بالا. اینها معمولاً به چه کسی رای می دهند؟ سبک زندگی آنها و رفتارشان این است که معمولاً به جریان های عربی رای می دهند یا اگر به غیر عرب ها رای دهند بیشتر به جریان چپ یا جریان میانه رای می دهند به همین خاطر افزایش مشارکت آنها احتمالاً رای ها را می ریزد در سبد احزاب عربی و احزاب میانه که می شوند رقبای نتانیاهو.

در کنار اینها جامعه یهودی اسرائیل که اکثریت این جمعیت هم هستند آنهایی که از قبل که رای می دادند که تکلیفشان معلوم بود و در نظرسنجی ها هم تقریباً جایشان را پیدا کرده بودند می ماند قشر خاکستری که تصمیم برای رای گیری هنوز نگرفته بود. حتی در آخرین نظرسنجی که روز جمعه برگزار شده بود چرا اینها رای نمی دادند؟ به خاطر اینکه از شرایط ناراضی بودند. یعنی می گفتند من رای بدهم این شرایطی که وجود دارد حالا شرایط اجتماعی، اقتصادی، سیاسی هر چیزی که وجود دارد مخصوصاً امنیتی تغییر نمی کند و برای من فایده ای ندارد. چرا بروم رای بدهم حالا اگر فرض کنیم اینها به هر علتی متقاعد شوند بیایند رای دهند اینها از شرایط موجود ناراضی هستند و، چون نتانیاهو بانی این شرایط موجود است بنابراین بیشتر اینها باز می ریزد در سبد مخالفینش.

روی همین حساب ارزیابی اسرائیلی ها هم این است و هم به عنوان ناظر بیرونی که نگاه می کنیم ارزیابی این است که احتمالاً افزایش مشارکت به معنی این است که آرای رقبای نتانیاهو بالا برود شواهد هم نشان می دهد که تا حدودی این اصل از جمله همان واکنش های نتانیاهو که اگر نگران اینکه رای هایش دارد می ریزد نبود، طبیعتاً این واکنش ها را نشان نمی داد. مثلاً از صبح امروز در بیشتر شهر های عرب نشین جلوی حوزه انتخابیه دعوا و درگیری بود. یعنی یک سری از این ملی مذهبی ها افراد تندرو که خیلی به وحشی گری هم معروف هستند می رفتند جلوی آنجا و نمی گذاشتند عرب ها بیایند و رای دهند که بعضی از فیلم هایش هم منتشر شده یا حتی مثلاً در بعضی شهر ها با چند ساعت از تاخیر این حوزه ها باز شدند که یک جور هایی می شود گفت کارشکنی. یعنی تقریباً 5 درصد حوزه ها طبق اولین ارزیابی که بیرون آمد 5 درصد از حوزه ها زمانی که باید باز می شد باز نشده بود نشان می دهد که وضعیت نتانیاهو خیلی خوب نیست و احتمال دارد خودش را در چالش می بیند.

سوال: چه زمانی نتیجه اصلی مشخص می شود؟

کثیری نژاد: تا 8 روز فرصت قانونی دارد ولی احتمالاً ظرف دو سه روز آینده نتیجه نهایی را بیرون دهند.

سوال: آقای دکتر امانی نتیجه این انتخابات هرچه باشد چه نتانیاهو انتخاب شود و چه رقیب او آیا تاثیری در تصمیم گیری برای پرونده هایی در حوزه سیاست خارجی و در حوزه سیاسی مثل پرونده لبنان مثل موضوع جنگ با ایران، مثل ادامه شرارت ها دارد؟

امانی: اعتقاد دارم علی رغم همه این تهدید ها و حرف هایی که نتانیاهو زد و رواج شایعاتی مثل حمله که در یک هفته اخیر بود به نظر من جنگ روانی اسرائیلی ها بود. نتانیاهو بیشتر از آنکه نگران صحبت از حمله به ایران کند بیشتر صحبت هایش این بود که ایران می خواهد حمله کند. حتی گفته شد بین او و رئیس ستاد کل ارتشش جر و بحث و اختلاف شده سر اینکه رئیس ستاد می گفته من حمله نمی کنم الا اینکه تمام کابینه باید به آن رای دهند. فکر می کنم همین هم باز ترفندی است برای فضای تند در داخل رژیم صهیونیستی ایجاد کردن.

اما آنچه که ما از چند روز قبل می بینیم ادبیات مربوط به جنگ به صورت رسمی کاهش پیدا کرده. فکر می کنم هر دوی اینها در خباثتشان شکی نیست چه آیزن کوت و چه نتانیاهو دنبال شرارت هستند و اصلاً این شیوه رژیم صهیونیستی است ولی اصلاً موضوع حمله به ایران به اعتقاد من، چون آنها سقف چیزی که می توانستند به کار ببرند را در جنگ 40 روزه چه آمریکا و چه اسرائیل به کار بردند، آنچه که باید در طی مراحلی انجام می دادند آنها به یکباره انجام دادند از ترور رهبر شهید تا حملات و بمباران هایی که هر جایی به نظرشان می رسید موثر بوده این کار انجام دادند. چیزی نمانده که آنها به امید اینکه این کار را انجام دهند پیروز شوند. مثلاً در جنگ 12 روزه آنها وارد حیطه های هدف قرار دادن ارتش، نیرو های پلیس، امنیتی، زیرساخت ها ا نشدند. در جنگ 40 روزه رهبری را در اولین حملات شهید کردند و بعد حتی تا زدن برخی زیرساخت های ما پیش رفتند. مردم تهران خاطره بمباران مخازن سوخت را در آن شب به یاد ماندنی که مردم جنایت را می دیدند همه اینها را انجام دادند. کاری نکرده ای نمانده که بداند موثر است.

به نظرم جنگ بحثی است برای کشاندن مردم به نفع نتانیاهو رای دادن. چون او ادعا می کند این مسیر باید ادامه پیدا کند تا اینکه بتوانیم بر جمهوری اسلامی غلبه کامل پیدا کنیم ولی این موضوع اصلاً دست نیافتنی است یعنی وقتی تمام نیروهایشان را به کار بردند و برعکس نتیجه داد بنابراین اینها برمی گردند به استراتژی جدید برای مقابله با ما که لزوماً حمله هم نیست بلکه می خواهند برنامه ریزی مجددی کنند این کار را انجام دهند. البته حالا خود نتانیاهو اظهارات امروزش را مطالعه کنیم انسان عصبی بی محابایی است که حرف های عجیب غریبی زده. یعنی مردم نروید، بیایید کشور دارد نابود می شود به سمت من رای دهید. عرب ها آمدند فلسطین پیروز می شود در این رای گیری. منظورش این بود که این عرب ها اگر بیایند به او می پیوندند بحثش این است ممکن است با گروه مقابل بخواهند ائتلاف کنند به هر حال به نظر من بحث جنگ از داخل این انتخابات برای ما خارج نمی شود بلکه اینها می روند در لایه ای که برنامه ریزی های بعدی را اجرا کنند ببینند چه کاری برایشان مفید است هر دویشان هم دنبال نابودی جمهوری اسلامی هستند که چشم همه دنیا دید که هر کاری کردند ما قوی تر شدیم که ضعیف نشدیم.

سوال: آقای کثیری نژاد نکته ای دارید.

کثیری نژاد: به نظرم دو چیز را باید تفکیک کرد. یکی اینکه ماهیت اسرائیل و اسرائیلی ها جریان های مختلفی که در اسرائیل هستند چیست؟ این یک بحث است و یک بحث اینکه متناسب با امکاناتی که دارند و متناسب با مقتضیاتشان و متناسب با شرایط فردی که مقابلشان ایستاده چه کاری می توانند بکنند یا می خواهند انجام دهند. این دو موضوع متفاوت است. به شخصه به عنوان کار خبری و خبرنگاری در چند وقت گذشته و بیشتر از 200 شخصیت اسرائیلی از خبرنگار، روحانیون یهودی، حریری ها گفتگوی تلفنی داشتم در رابطه با اینکه در این انتخابات آیا چیزی قابل حل شدن است یا راه حل دیگری وجود دارد؟ هیچ فرقی بین اینها از نظر ماهیتشان به آن صورت ندیدم که بگوییم عده ای یک جور دیگر فکر می کنند عده ای جور دیگری فکر می کنند.

سوال: پس اصل دشمنی و ادامه شرارت برای جمهوری اسلامی ایران است.

کثیری نژاد: اینها است یعنی ماهیتاً یک ماهیت فرقه ای می توانیم برای اسرائیل ببینیم که این ماهیت فرقه ای منظورم از جنس سیاسی نیست. اصلاً اجازه طور دیگر فکر کردن به شما نمی دهد. این یک بحث است، اما این که حالا می خواهم اقدامی انجام دهم، این اقدام را چطور باید انجام دهم؟ می گوید من ارتشی دارم با این شرایط. آیزنکوت؛ رئیس ستاد کل این شرایط را خیلی بهتر از نتانیاهو می داند، چون بالأخره خودش بالای سر این نیرو ها بوده، حالا این جا می خواهد اقدام و عملیاتی انجام دهد، در این شرایط و با توجه به این که تجربه جنگ 12 روزه و جنگ 40 روزه هست، جنگ هایی در لبنان، در سوریه و غزه و در کرانه باختری هست، با همه این شرایط، طبیعتاً نگاه واقع بینانه تری می تواند داشته باشد.

سؤال: می رسیم به نکته آقای امانی که می رسند به برنامه ریزی دیگری برای ایجاد تنش؟

کثیری نژاد: نتانیاهو جدای از این که بگوییم منافعی برای اسرائیل می بیند، منافع سیاسی خودش، خیلی بیشتر مورد توجهش است، ولی شاید برای آیزنکوت که تازه ابتدای مسیر زندگی سیاسی اش است، تازه از ارتش درآمده، چند سال است که وارد فضای سیاسی شده. آن دیگر این ملاحظات را ندارد و نتانیاهو خود را به آستانه این که من بازی زندگی سیاسی ام را تمام کنم یا نکنم، در این رقابت های انتخاباتی شرکت می کند. اما آیزنکوت می گوید یک نقطه عطف مهم در زندگی سیاسی ام درست کنم و تازه سال های بعد با این قضیه کار دارم. پس اینها الزاماً یک طور ممکن است عمل نکنند. این به این معنی نیست که ماهیت آنها هم متفاوت است. ممکن است ماهیت شان یکی باشد، اما شرایط شخصی هر کدام، بازی متفاوتی به اینها حکم کند. همچنان که دیدید آیزنکوت در یکی از همین اظهارات خود در همین یکی دو روز اخیر گفته بود نتانیاهو هم می دانست ایران سلاح هسته ای ندارد، ولی این را بهانه ای کرد برای وارد شدن، چون نیاز به یک تغییر دهنده بازی داشت که آرای خود را بالا بکشد و این در نظرسنجی ها صحبت از 21 کرسی است. این 21 کرسی؛ ته زوری است که نتانیاهو زده و نظرسنجی ها تا این جا او را بالا آورده. دو سه هفته بعد از هفتم اکتبر حزب لیکود تا حدود 17 کرسی پایین آمد؛ از 34 کرسی آمد 17 کرسی، بعد از سه سال و 20 روز جنگ در نظرسنجی ها از 17 توانست خود را به 21 برساند؛ یعنی بیشتر از این نمی تواند کاری کند و آن جنبه زندگی سیاسی او می چربد بر منافعی که بر کل اسرائیلی ها وجود دارد.

سؤال: آقای امانی تحلیل مؤلفه های خبر هایی که در روز های اخیر داشتیم ما را به این می رساند که برای برهم زدن و تعویق انتخابات، رژیم صهیونیستی و علی الخصوص بنیامین نتانیاهو بسیار تلاش کرد که آمریکایی ها را با خود همراه و مجاب کند برای این که درگیری و جنگی در جمهوری اسلامی ایران یا پرونده دیگری گشوده شود، اما نتوانست. موضع آمریکایی ها به خصوص ترامپ در خصوص انتخابات رژیم صهیونیستی امروز و روز های اخیر چطور پیش رفت؟

امانی: ترامپ که علناً از نتانیاهو حمایت کرد، اما امروز ظاهراً بوی این که نتانیاهو به پیروزی نمی رسد به مشامش رسیده بود، گفت که برای من خیلی فرقی نمی کند.

سؤال: نتیجه هر چه باشد؟

امانی: تصورم این است که ترامپ، جز سازش چاره دیگری ندارد، منتها به زعم خود می خواهد از طریق مذاکره، آن چه در جنگ به دست نیاورده را به دست بیاورد. نتانیاهو که احتمالاً همین روز ها پرونده اش از نخست وزیری بسته شود، در جنگیدن چاره ای نداشت و این مسیر را رفت. یک بار تنهایی اسرائیل جنگید، روز دوازدهم آمریکا به آن پیوست. مشخص است آمریکا برای چه به آن پیوست؟ اوضاع جنگی با آن چه نتانیاهو فکر می کرد پیش نرفت. تا روز چهارمی که اوج کار خود را انجام داد و دید ضربه می خورد و برآوردهایش این بود که ضربه ها بیشتر خواهد شد. در این دوره هر دو باهم عمل کردند؛ یعنی تقسیم اهداف کردند. ترامپ به این نتیجه رسیده که آمریکا برای آن اهدافی که دارد، قدرت کافی ندارد و احتمالاً انتخاباتی که سه شنبه در کنگره اتفاق افتاده در قالب انتخابات نیمه، نتیجه این انتخابات هم برای او مهم است. بالأخره کنگره اگر اکثریت مخالف ترامپ داشته باشد، چه در جمهوری خواه ها و چه در دموکرات ها، کار او را با سختی مواجه می کند.

آن چه که برخی نگرانی دارند، این است که در این فرصتی که دولت در رژیم صهیونیستی عوض می شود و این فاصله ای که تا تشکیل مجلس جدید یا ورود این تعداد نماینده ها به کنگره آمریکا، بخواهند کاری انجام دهند، ولی باز گمانم این است که الان معادله؛ همان معادله ای است که وجود دارد که ترامپ به نوعی دنبال رسیدن به اهدافش از طریق مذاکره است و نتانیاهو هم دیگر فرصت جنگیدن را از دست داده، ضمن این که می داند به تنهایی اگر عمل کند؛ هیچ، آن موقع که با آمریکا آمدند، شکست خوردند و به اهداف نرسیدند، این بار اگر بخواهد به تنهایی هم عمل کند، احتمال این که پیروزی به دست بیاورد، بسیار نادر است از نظر افکار عمومی داخل اسرائیل که چرا می گویند آن موقع با آمریکایی ها نتوانستی، امروز می خواهی چه کار کنی؟ بنابراین فکر می کنم پیچیدگی برای آنها ایجاد شده که این پیچیدگی باعث می شود آنها نتوانند تصمیمی بگیرند.

سؤال: آقای حسینی امروز جریان های سیاسی، مقامات لبنانی و حتی رسانه های لبنان چه رایزنی و نکاتی را در مورد انتخابات سرزمین های اشغالی ذکر می کردند؟

حسینی: انتخابات کنست یا پارلمانی رژیم صهیونیستی که منجر می شود به تشکیل کابینه جدید، در این رژیم موضوعی است که در فضای سیاسی و رسانه ای در لبنان هم مطرح است. دو نکته در این باره قابل توجه است.

نکته اول: این که در این انتخابات برای نخستین بار در تاریخ رژیم صهیونیستی، شکاف میان سیاست و ارتش یا سیاسیون و ارتش رژیم صهیونیستی روشن و مشخص شد نتانیاهو با ایال زامیر؛ رئیس ستاد ارتش این رژیم درباره هدف نتانیاهو که تعویق انتخابات از طریق ماجراجویی نظامی جدید بود که "ایال زامیر" فرمانده ارتش رژیم آن را رد کرد و ارتش رژیم این خبر را درز داد و این بحرانی برای نتانیاهو در آستانه انتخابات در پیش از ساعات رأی گیری ایجاد کرد. این شکاف درونی جامعه رژیم صهیونیستی از این جهت بسیار اهمیت دارد که بر خلاف تمام کشور های دنیا، اسرائیل تنها رژیمی است که دارای ارتشی است که سعی می کند ملت سازی کند؛ از میان قومیت ها و ملیت های مختلفی که از کشور های مختلف آوردند در سرزمین های اشغالی. این شکاف بی سابقه در رژیم صهیونیستی فراتر از شخص نتانیاهو، خطر بزرگی برای ماهیت مستقر رژیم ایجاد کرد.

نکته دوم: دخالت بی سابقه و آشکار ترامپ در این انتخابات بود که باید دید در سایه نتایج رأی گیری این دخالت مستقیم ترامپ در انتخابات چه معنا و مسیری دارد. به این معنا که به نظر می رسد آمریکا که همیشه حامی رژیم صهیونیستی بوده و همچنان هم هست؛ الان ترامپ برای سیاست های منطقه ای خود نیاز دارد به این که رژیم صهیونیستی همگام و جلوتر از آمریکا در این سیاست ها عمل کند. به این معنا که آمریکا با توجه به سیاست های توسعه طلبانه و تجاوزگرانه ای که دارد و با بن بست کامل در برابر جمهوری اسلامی ایران و به طور کلی؛ محور مقاومت مواجه شده، الان نیاز دارد که از خود صهیونیست ها مایه بگذارد. این موضوع در درون جامعه سیاسی رژیم صهیونیستی، به موضوعی اساسی، جدی و بحرانی تبدیل شده. آنها نگران این هستند که نتانیاهو موجودیت این رژیم را در قمار ترامپی با خطر جدی مواجه کند و همین موضوع الان باعث شده که عنوان اصلی انتخاباتی است که رقابت در آن بسیار شدید است و این حجم مشارکت در انتخابات هم که در حداقل 30 سال گذشته بی سابقه است، باعث شده این رقابت تنگ تر شود.

با این حال نتیجه انتخابات، مشکلات داخلی رژیم را تعمیق خواهد کرد و بعید به نظر می رسد که آیزنکوت، چه نتانیاهو بیش از 50 درصد آراء و 61 کرسی را به دست بیاورد و این ناتوانی در به دست آوردن اکثریت آراء که منجر به تشکیل کابینه شود، بحران جدیدی برای رژیم صهیونیستی ایجاد خواهد کرد. نتانیاهو تلاش می کرد برنده قاطع این انتخابات باشد و بتواند سیاست های خود را جلو ببرد که این احتمال بسیار بعید به نظر می رسد. بر اساس آخرین نتایج نظرسنجی ها، حتی تا نیم ساعت پیش هم نتانیاهو تلاش می کرد طرفداران جریان افراطی را تشویق کند به این که رأی دهند و ابراز نگرانی کرد به خصوص مشارکت بالای عرب های 1948، نتیجه نهایی انتخابات هر چه باشد، این نکته ثابت کرد بین نتانیاهو و آیزنکوت برای ملت های منطقه فرق زیادی نیست.

سؤال: مواضع، رویکرد ها و ماهیت رژیم صهیونیستی در کلان به موضوعات بسیار مهمی که در منطقه غرب آسیا وجود دارد؛ مسأله لبنان، موضوع فلسطین، بحث ایران و مباحث این چنینی؛ چه تأثیراتی خواهد گذاشت و رایزنی ها و ارزیابی ها به چه سمتی می رود؟

حسینی: دو نکته است. اولاً بین نتانیاهو و آیزنکوت در مسائل راهبردی و موجودیتی رژیم صهیونیستی قطعاً تفاوت معناداری وجود نخواهد داشت. این دو نفر دو روی یک سکه هستند، اما این واقعیت را باید در نظر گرفت که جامعه صهیونیستی که همان ارتش این رژیم است، در ارتش به عنوان ثابت یا دوره ذخیره مشارکت دارند. ارتش رژیم از جنگ های طولانی، دامنه دار و مستمر، خسته شده و بنابراین نگاه آیزنکوت این است که ترکیبی از ادامه وضعیت موجود را به همراه از سرگیری یا احیای روند سازش به عنوان سیاست خود پیگیری کند. نتانیاهو به دنبال ادامه جنگ بدون باز کردن یا چشم انداز سازش است. در مورد لبنان، سوریه یا فلسطین تقریباً مواضع این دو نفر یکسان است، اما آیزنکوت اعتقاد دارد ادامه جنگ نامحدود می تواند تمام معادلات را در منطقه به شکل بسیار وحشتناک تری از هفت اکتبر به سمت اسرائیل چپه کند و این برای رژیم بسیار خطر است و باید اسرائیل پشت آمریکا باشد نه جبهه آمریکا. در مسائل خاورمیانه این سیاست بی محابای نتانیاهو می تواند برای تسریع نابودی اسرائیل بسیار خطرناک باشد و محال است روند سازش را به طور نصف و نیمه احیا کرد. در مورد لبنان گفته که از جنوب لبنان فعلاً نمی خواهد عقب نشینی کند. در مورد لبنان آیزنکوت گفته از جنوب لبنان فعلاً نمی خواهد عقب نشینی کند به هر حال آنچه در لبنان موضوع ثابت است به خصوص در سایه شکست ناکامی کامل سیاست دولت لبنان برای مذاکره با اسرائیل این است که در لبنان معادلات روی زمین تعیین می شود و آن ادامه مقاومت است تا پایان اشغالگری رژیم صهیونیستی.

سوال: نتانیاهویی که همیشه بقای رژیم صهیونیستی را در ایجاد جنگ افروزی و ایجاد جنگ و شعله ور نگه داشتن جنگ و جنگ افروزی های بیشتر می دید حالا نگران از سرنوشت این انتخابات است. پرونده های قضایی، موضوعات از دست رفتن کرسی های قدرت و آینده ای که در انتظار او است.

کثیری نژاد: یک سناریو این است که نتانیاهو بتواند رای قابل قبولی را از طرف ائتلافش کسب کند و دولت تشکیل دهد هرچند به نظر می آید که سناریوی ضعیفی است. یعنی نتایج نظرسنجی ها با توجه به اتفاقاتی که امروز در انتخابات و رای گیری ها افتاد سناریو های قوی به نظر می آید نیست، اما اگر این اتفاق بیفتد بالاخره نتانیاهو توانست دولت جدید درست کند و این یعنی 7 اکتبر هم نتوانست من را شکست دهد این را بگذاریم کنار یعنی نتانیاهو فرصت حداقل چند ماهه و شاید یکی دو ساله داشته باشد برای اینکه بتواند مسیرش را ادامه دهد، اما سناریوی محتملی نیست.

سناریو محتمل تر این است که چه نتانیاهو و چه آیزنکوت نتوانند هر کدامشان دولت ائتلافی را تشکیل دهند به علت اینکه به آن 61 کرسی که مورد نیازشان است نمی توانند برسند این احتمالش خیلی زیاد است و اگر اینطور شود منحل می شود کنست بعد از یک بازه. میانگین 3 ماه و بعد سه ماه فرصت تا انتخابات بعدی یعنی 6 ماه دیگر انتخابات بعدی است. در این شش ماه چه اتفاقی می افتد؟ کماکان نتانیاهو نخست وزیر است و یک پنجره فرصت تقریباً 3 ماهه می توانیم بگوییم جلویش ایجاد می شود و در این سه ماه در آمریکا چه اتفاقی دارد می افتد آنجا هم فرض کنید انتخابات برگزار شده با هر نتیجه چه به نفع ترامپ و حزبش و چه علیه او باز تا بخواهد دوباره نتایج اعمال شود و رسماً کنگره با ترکیب جدیدش شروع شود عملاً می شود ماه ژانویه. یعنی باز آنجا پنجره فرصتی برای آمریکایی ها هم هست و هر دوی اینها فرصت حدود دو ماهه جلوی خودشان می بینند. این محتمل ترین سناریو است؛ بنابراین باید به این سناریو توجه ویژه داشت سناریوی دیگر این است که آیزنکوت بتواند دولت را تشکیل دهد اگر او بتواند دولت تشکیل دهد کماکان ما هنوز حول و حوش یک ماه تا یک ماه و نیم فاصله داریم تا زمانی که دولت آیزنکوت مستقر شود یعنی بتواند ائتلافش را انجام دهد و رسما نخست وزیر شود و وزارتخانه ها را بچیند.

سوال: در این مدت زمام امور دست نتانیاهو است؟

کثیری نژاد: کماکان نتانیاهو نخست وزیر خواهد بود و طبیعتاً نتانیاهو که خودش را شکست خورده این انتخابات بداند می تواند زمین سوخته ای تحویل نخست وزیر بعدی دهد. پس این هم سناریوی ویژه است؛ بنابراین البته چند سناریوی دیگر هم داریم البته این سه سناریو که در هر صورت هنوز نتانیاهو کار خودش را تمام شده نمی بیند و هنوز احساس می کند می تواند کاری کند و ماموریت هایی دارد. ما به ازایش باید این طرف آمادگی خودمان را هم در داخل و هم برای کشور های منطقه و اتفاقاتی که در عرصه بین الملل بیفتد باید داشته باشیم.

سوال: آقای دکتر امانی رژیم صهیونیستی که جنگ 12 روزه را با جمهوری اسلامی ایران داشت و ناکام از آن بیرون آمد، رژیم صهیونیستی که جنگ 40 روزه را داشت و نتوانست هیچ کدام از آنچه که متصور شده بود حتی برای صدم ثانیه حتی برای یک پله به آن دست پیدا کند در هر صورتی از نتایج این انتخابات چه به نفع نتانیاهو و چه به نفع رقیب اصلی او آیا رژیم صهیونیستی توانایی رویارویی با توانمندی هایی که دائماً مقامات جمهوری اسلامی ایران در حوزه نظامی در موضوعات مختلف عنوان می کنند را دارند؟

امانی: نتانیاهو تجربه دارد در این باره در جنگ با لبنان 66 روز جنگ از اواخر شهریور 1403 تا اوایل آذر 1403 جنگید به شدت هم جنگید. مدعی شد 80 درصد حزب الله از بین رفته ولی بعد که دوباره در اسفند 1404 جنگ شد بین حزب الله و رژیم صهیونیستی مجبور شد اعتراف کند که نه حزب الله همچنان دارای قدرت است. حالا این حزب اللهی که به زعم آنها محاصره است سوریه سقوط کرده و پهپاد های اسرائیلی یکسره بالای سر آنها هستند. راجع به ایران قطعاً می دانند که ایران در طول این هفت ماهه ای که بعد از جنگ بوده فرصت را مغتنم شمرده و استفاده کرده و ضعف های خودش را تا حدود زیادی پوشانده نقاط ضعف حریف را دانسته و خودش را مجهز کرده.

این معادله منطقی است که نتانیاهو این را می فهمد ترامپ این را فهمیده ولی موضوع نتانیاهو این است که یک سری مسائل شخصی دارد از جمله بحث حکم دادگاه و می خواهد هر چقدر این جریان طولانی تر شود تا شاید بتواند عفوی بگیرد که به او پیشنهاد هم شده بود که تو را عفو می کنیم ولی از دولت خارج شو ولی قبول نکرده بود. حالا شاید به نوعی شروط دیگر گذاشته اینکه نتانیاهو بخواهد دوباره حمله کند، نتیجه ای عایدش نمی شود. بلکه اگر این سناریو که انتخابات دومی بخواهد بعد از یک ماه و نیم، دو ماه دیگر این نتایج انتخابات نتواند دولت تشکیل دهد و بخواهند انتخابات دیگری برگزار کنند آیا احتمال اینکه چیزی بیشتر از آن جنگ چهل روزه به دست بیاورد چقدر است؟ که به نظر من صفر است و بعد بدتر خواهد شد. امروز آن حرف هایی که نتانیاهو می زد مشخص است که دیوانه مضطر شده. یعنی با این ادبیات صحبت می کند از صبح دارد پیام می دهد که بلند شوید کشورتان از بین رفت، پاشید رای دهید، بیایید از خانه ها بیرون جشن هایتان را کنار بگذارید. الان باید بیایید، اگر نیایید اسرائیل از بین می رود؛ با این ادبیات حرف می زند؛ بنابراین این که فکر کند که پیروزی بدست می آورد، حالا چه با آن سناریو که عرض کردم یا این که بخواهد دستاوردی برای خود و حزبش کسب کند که سال های بعد بتواند از آن استفاده کند، الان به عنوان احتمالات بسیار بسیار ضعیف مطرح می شود.

البته بحث دیوانگی و جنون؛ بحثی است که تحلیل پذیر نیست. اگر بگویم آن موقع که نتانیاهو آمد به امید پیروزی علیه ایران اقدام کرد، همچنان که همین کار را با حماس کرد، شکست خورد، با حزب الله کرد، شکست خورد، با یمن این کار را کرد، شکست خورد، در قطر اقدام تروریستی کرد، بی نتیجه بود و فایده ای برای او نداشت. اکنون در این عملیاتی که احتمالاً در فکرش بخواهد پرورش دهد، هیچ امید پیروزی وجود ندارد، با این تجارب و شکلی که از روند حوادث الان می بینیم، ضمن این که ترامپ هم بعید است با او همراهی کند. چون اثرات آن جنگ 40 روزه و زخم هایی که اقتصاد آمریکا؛ خود چهره ترامپ که هر روز مجبور است بیاید حرف هایی بزند و بخواهد افکار عمومی را به نفع خود توجیه کند، اینها نشان می دهد که ترامپ هم امکان این که بتواند جنگی را به امید هرچند کوچک از پیروزی انجام دهد، به نظرم این احتمال بسیار ضعیف و نادر شده است.

سؤال: آقای کثیری نژاد آمریکایی که الان در آستانه انتخابات است، ترامپی که از نتانیاهو حمایت کرد، ولو دیر و امروز با رویکرد دیگری به نتیجه نهایی انتخابات، اظهار نظر کرد، آیا ترامپ و آمریکایی ها مشتاق به ماندن نتانیاهو هستند؟

کثیری نژاد: اولاً اعلام حمایت ترامپ تقریباً هیچ فایده ای برای نتانیاهو نداشت. یعنی از موقعی که اعلام شد و از 19 اکتبر به این طرف در نتایج نظرسنجی ها هیچ تغییر خاصی ایجاد نکرد. حتی یک کرسی هم به نفع لیکود ایجاد نکرد. پس بازتاب جامعه اسرائیل بود که آمریکا از تو حمایت کند یا نکند، برای ما هیچ دردی را دوا نمی کند. پس این مؤلفه حمایت آمریکا، جزو افتخارات نتانیاهو است. یعنی نتانیاهو می بالد به این که من هستم که می توانم آمریکا را بیاورم پای عملیات نظامی، نه مثلاً آیزنکوت، بنت، لاپید و هر کس دیگر و این برگ برنده برای نتانیاهو هیچ فایده ای نداشت.

ولی در طرف مقابل، چیزی که مهم است این است که اسرائیل برای آمریکایی ها اولویت است، نه شخص نتانیاهو. یعنی اگر جایی نیاز باشد از رقیب نتانیاهو هم حمایت شود، به هیچ وجه این را قربانی سیاسی کاری ها نمی کند که حالا بگوید من فقط از نتانیاهو حمایت می کنم. مثلاً با آیزنکوت همکاری نمی کنم یا حالا کمتر هوایش را دارم. دقیقاً همان کاری که بخواهد با نتانیاهو انجام دهد، با این انجام می دهد. ولی آن بحث این است که توانمندی های فردی نتانیاهو آیا با آیزنکوت در آمریکا برابری می کند یا مثلاً قابل مقایسه است یا نه؟ آن مقداری متفاوت است.

نکته دیگری هم هست؛ این طرف اگر آیزنکوت بتواند موفق شود و دولت تشکیل دهد، به نظرم خیلی به دولت با ثبات و پایدار فکر نمی کند. یعنی همین که دولتی با حدود 61 تا 63 کرسی هم درست کند، بهترین چیزی است که به دست آورده، چرا؟ به خاطر این است که آن چیزی که برای آنها مهم است، فعلاً کنترل کردن و یک طور تثبیت کردن این است که نتانیاهو نتواند در دوره های بعدی نخست وزیر نشود یا این که به راحتی نتواند در مبارزات انتخاباتی مثلاً و مشخصاً کمیته ای رقبای نتانیاهو درست کردند. کمیته اش این بود که برنامه صد روزه بچینیم که در این صد روز یکی از اهداف این است مثلاً قانونی تصویب شود که نتانیاهو برای دوره های بعدی نتواند به این راحتی نخست وزیر شود. به خاطر تعدد و تکرر دوره های نخست وزیری اش و حالا که نمی تواند نخست وزیر شود، می توانیم به سمت کمیته تحقیق هفت اکتبر برویم و مشخص و تثبیت شود که نتانیاهو مقصر است. حالا که این است، زمینه فراهم می شود برای این که محاکمه قضایی برای او پیگیری شود و عملاً نتانیاهو طرحی برای اسرائیل می شود. خود نتانیاهو که مدیر اسرائیل بوده، حالا یک طرح می شود برای اسرائیل. یعنی نتانیاهو که مدیر اسرائیل بوده، حالا می شود یک طرح برای این که با این نتانیاهو چه کار باید کنیم؟ این به نظرم مهمترین تحولی است که می تواند بعد از انتخابات برای اسرائیل بیفتد.

سؤال: خود نتانیاهو هم به نظر واقف بر همه این مسیر و مراحل است؟

کثیری نژاد: بله و انتهای این مسیر پایان زندگی سیاسی نتانیاهو خواهد بود، آن هم با شکست، نه با موفقیت و پیروزی. مثل بن گوریون که در آن اوایل گفت: من از سیاست کنار می روم و مشغول کشت و زرع در جنوب سرزمین های اشغالی می شوم که خود را قهرمان جلوه دهد. نتانیاهو با چنین چیزی نمی تواند برود و این جا طولانی ترین سابقه نخست وزیری در اسرائیل برای یک شخص با دوره های منقطع. کسی که خود را آقای امنیت می دانست، کسی که خود را دارای لابی در آمریکا می دانست؛ در این شرایط و کسی که می شود گفت بزرگترین جنگ را در اسرائیل مدیریت کرد و آخرین نخست وزیر اسرائیلی بود که به ایران حمله کرد، آن موقع به چنین سرنوشتی مبتلا می شود. به خاطر همین می توانیم بگوییم نمادی ترین انتخابات در اسرائیل؛ این انتخابات کنست بیست و ششم می تواند باشد.

سؤال: آقای امانی نخست وزیر آینده رژیم صهیونیستی هر کس که باشد، به جز پرونده ایران، درباره مسائلی مثل فلسطین، موضوع حماس، بحث حزب الله لبنان و بحث های این چنینی چه چالش هایی پیش رو دارد؟

امانی: به نظرم، اسرائیلی ها مجبور هستند دوره ای مثل دوره بعد از سال 2005 که بعد در جنگ 2006، حرکتی شد، ولی بعد از آن برگشت به روالی که به نظرم آنها از سال 2005 تثبیت کردند؛ پایان دادن به اشغال، جمع کردن موضوعات و پرونده هایشان، بازیابی حیثت از دست رفته اسرائیل در طول این سه سال، ترمیم روابط شان با آمریکایی ها و اروپا. اینها خسارت هایی که در سه سال دیدند، بسیار عظیم است. مجبورند این خسارت ها را با شکل آرامی، اگر بخواهند عاقلانه رفتار کنند، در دیدگاه بقای رژیم صهیونیستی اگر بخواهند به این فکر کنند، باید به آن سال های بعد از 2006 برگردند. دیگر بروند بر اساس خباثت شان برنامه همه جانبه ای تنظیم کرده بودند که با هفت اکتبر به هم خورد. یعنی از بین بردن ایران و محور مقاومت. اینها هم به سمت این خواهند رفت که مدتی سرگرم برنامه ریزی باشند و تنش های خود را به اطراف کم کنند. اگر فرصتی برای خروج از ریل نابودی باشد که نتانیاهو اسرائیل را در آن مسیر قرار داده و این انتخابات هم نمونه ای از ادامه همان مسیر است.

مجری: به این نکته اشاره می کردم که در غیر این صورت سرعت نابودی رژیم صهیونیستی بیش و پیش از گذشته تعریف می شود بر اساس نکاتی که فرمودید.