2 درصد تولید علم دنیا متعلق به ایران است

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، آقای محمد رضا مخبر دزفولی با حضور در برنامه گفت وگوی ویژه خبری با موضوع چشم انداز های علم و فناوری کشور، به پرسش ها در این باره پاسخ گفت. متن کامل گفت وگو به این شرح است:

سؤال: برای اینکه بدانیم در چه حوزه ای قدم می گذاریم و وقتی راجع به علم و فناوری در ایران صحبت می کنیم، یک مقدمه ای از اینکه از کجا به کجا رسیده ایم بفرمایید؟

مخبر دزفولی: اگر بخواهم خیلی صریح و فهرست وار عرض کنم، اتفاقی که بعد از انقلاب اسلامی افتاده است، چون جریان انقلاب فرهنگی از دانشگاه شروع شد و بعد به تدریج هم امام راحل و هم راهبر شهیدمان تلاش کردند که مسیر فقط دانشگاه نباشد، آموزش و پرورش، فرهنگی عمومی، جزء موضوعات مهم راهبردی شد که یک مجموعه ای به نام اول ستاد انقلاب فرهنگی و بعد شورای عالی انقلاب فرهنگی مسئولیت این راهبری و هدایت این جریان را برعهده گرفت. دانشگاهی که بعد از انقلاب از سال 58 تحویل گرفتیم چه داشتیم، بعد سال 59 انقلاب فرهنگی که شد، من عرض می کنم ما سرجمع حدود 20 و چند دانشگاه جامع در کشور داشتیم، 25 دانشگاه و برخی از اوقات 27 یا 28 دانشگاه را هم قبول کرد و چیزی حدود بین 4 تا 5 هزار عضو هیئت علمی و استاد دانشگاه و نزدیک به 178 هزار دانشجو و سهم ایران در تولید علم دنیا در آن مقطع قبل از انقلاب یعنی سال 57 و قبل از آن سالی حدود 390 مقاله و مستند علمی خروجی علمی محققان ایرانی بود. در عرصه های میدانی نگاه کنیم می بینیم که ما برای رفع مشکلات مربوط به سلامت جامعه باید پزشک نابلد و ناقص هندی و پاکستانی و فیلیپینی و اینها مشکلات مردم را از لحاظ بهداشتی حل می کردند. درخصوص صنایع که عموماً وابستگی داشتیم، در موضوعات فناوری های مطرح دنیا در آن زمان اصلاً ما حرفی برای گفتن نداشتیم و گاهی وقت ها ما در رتبه بندی دنیا وقتی می خواستند ایران را، چون ایران و عراق یک n,q دراین رتبه های های جهانی اختلاف دارند، مشترک ایران و عراق را می گفتند سهم شان 3 صدم درصد تولید علم در سطح جهان است. انقلاب فرهنگی شد، دلایل و تحلیل دارد، چه اتفاقی افتاد، در دانشگاه چه وضعی داشتیم، مشکلات سیاسی و اجتماعی بیرون که بود، شرایطی که در اول انقلاب بود، گروهک ها و جریان های ضدانقلاب و تنش های بسیار شدیدی که داشتیم، با هدایت امام راحل و مسئولان کشور ما از خیلی از اینها با قوت عبور کردیم. گرچه شهدای زیادی هم انقلاب تقدیم کرد، ازجمله شهدای زیادی از جریان علمی کشور، همان اول انقلاب دانشجو و برخی از اعضای هیئت علمی. شروع انقلاب فرهنگی به این شد که ما زیرساخت های اصلی کشور را طراحی می کردیم، استاد احتیاج داشتیم، باید دانشگاه جدید باید تأسیس می کردیم، ظرفیت پذیرش دانشجو را باید گسترش می دادیم، ناگزیر بودیم. قبل از انقلاب از هر 20 نفر یک نفر می توانست به دانشگاه برود و ما باید این را حل می کردیم. 20 تا داوطلب آماده ورود به دانشگاه داشتیم و از این 20 نفر فقط یک نفر می توانست وارد دانشگاه شود؛ لذا دهه اول انقلاب که درگیر جنگ هم بودیم، با همه اینها مسئولان کشور، دست اندرکاران جریان علمی کشور تلاش کردند و به تدریج زیرساخت های کشور به لحاظ کمی به یک نقطه قابل قبولی تا اواسط دهه 70 رسید. به این مفهوم که ما آمدیم تعداد دانشگاه های جدیدمان را طراحی کردیم، از اساتید خواهش کردیم، آنهایی که در کشور ماندند که باید از آنها تشکر کنیم، برای راه اندازی دوره های فوق لیسانس و دکتر از آنها خواستیم تلاش کنند؛ لذا می دانید اوایل انقلاب در بسیاری از رشته های غیرپزشکی عموماً دکترا نداشتیم، در بسیاری از رشته ها حتی فوق لیسانس نداشتیم. ولی اینها به همت جریان نیرو های انسانی متعهد و دانشمند کشور در این 10 و 15 سال اول انقلاب شکل گرفت. یعنی تعداد دانشگاه ها افزایش پیدا کرد، ظرفیت پذیرش دانشجو تا یک حد توانمندی مان بالا بردیم، تربیت استاد را شروع کردیم، دانشگاه تربیت مدرس در سال 1365 طراحی شد تا استاد برای دانشگاه های دیگر کشور را تربیت کند. بعد به تدریج منحصر به دانشگاه تربیت مدرس نشد، دانشگاه های دیگر هم اعضای هیئت علمی را در دستور کارشان قرار دادند. همان زمان از استادان پیشکسوت درخواست کردیم، ما بسیاری از رشته ها را که در استان ها راه می انداختیم، مثلاً در شیراز، اصفهان و مشهد و اهواز و تبریز، استاد ها پروازی جابجا می شدند تا یک دوره و یک رشته تحصیلی را بتوانند پوشش بدهند. این سختی را تحمل کردیم، اما زیرساخت بخصوص از نظر منابع انسانی مان را به نقطه قابل قبولی رساندیم. چه شد، امروز از آن 20 نفر که یک نفر می توانست وارد دانشگاه شود، الان از هر 2 نفر یک نفر وارد دانشگاه می شود وصندلی خالی در دانشگاه داریم.

سؤال: فرض اگر انقلاب اتفاق نمی افتاد، منظورتان این است که الان ما به لحاظ کمی بعد از 45 سال همچنان شرایط کمی دانشگاه هایمان همان چیزی بود که تا قبل از سال 57 داشتیم و رشدی نمی کرد؟

مخبر دزفولی: اگر قرار بود اتفاق بیفتد از سال 1313 که دانشگاه تهران شکل گرفت و بعنوان نماد دانشگاه های مدرن مطرح بود و بعد چند دانشگاه مهم کشور، ما باید این ظرفیت را پیدا می کردیم. چرا از هر 20 داوطلب یک نفر می توانست وارد دانشگاه شود، چرا نباید از هر 20 نفر 18 نفر می رفت، اگر مسیر درست می توانست به این نقطه ختم شود. امروز 100 هزار استاد دانشگاه داریم، البته همه استاد ها یک سطح نیستند، در هیچ دنیا اینطور نیست. مثلاً استاد دانشگاه mit با یک استاد دانشگاه در یک دانشگاه درجه سه در امریکا یکی است، نه. استاد دانشگاه تهران ما با یک استاد دانشگاه درجه سه ممکن است یک تفاوت هایی داشته باشد ولی سرجمع جمهوری اسلامی احساس کرد دانش کشور باید دانشمند داشته باشد، قلب تپنده تربیت دانشمند استاد دانشگاه است. از مسیر دانشگاه و مرکز علم است که دانشمندان حتی در حلقه های میدانی، در صنایع، در کشاورزی، در موضوعات مرتبط با صنایع پیشرفته، اینها کجا هستند، این دانشمندان و این بچه هایی که باید این کار را کنند، چرا الان شما در هسته ای موفق هستید، چرا در صنایع دفاعی موفق هستید، چرا در امنیت غذایی تا یک حد قابل قبولی صنایع پیشرفته در غذا و تأمین غذا در کشور دارید، چرا در موضوعات مرتبط با بیوتکنولوژی ما توفیق داریم. دلیل آن توفیقی است که در دانش دانشگاهی ما در این بیست سی سال گذشته اتفاق افتاده است.

سؤال: ما به اندازه پیشرفتی که در حوزه کمی داشتیم، آیا به همان اندازه در حوزه کیفی هم این توفیق را داشته ایم. برخی از آمار ها را اگر مقایسه کنیم، از 25 دانشگاه به بیش از 400 دانشگاه و از 4 تا 5 هزار عضو هیئت علمی به بیش از 100 هزار نفر رسیده ایم که این جهش کمی بزرگی است. اما الان به لحاظ رتبه علمی که کشور ما دارد در محدود 15 تا 18 دنیا در نوسان است. برخی از گزارش ها می گویند این روند نزولی شده است و از رتبه 14 در سال 2022 به رتبه 18 سال 2025 رسیده ایم، یک مقدار تنزول علمی به لحاظ کیفی هم داشته ایم؟

مخبر دزفولی: اولاً پس پذیرفتید که ما پیشرفت کردیم، یعنی ما هیچ جا سهم ما 3 صدم درصد از تولید علم دنیا بوده است، الان 2 درصد از تولید علم دنیا برای ایرانیان است. تازه این 3 صدم درصد از تولید علم با عراق درنظر می گرفتند، الان 2 درصد تولید علم دنیا، ما یک درصد از جمعیت دنیا را داریم ولی 2 درصد از تولید علم برای دانشمندان ایرانی است. 37 درصد از کار های علمی ما با دانشمندان بین المللی مشترک است، یعنی در بحث کار مشترک با سایر دانشمندان دنیا علی رغم تحریم ها، علی رغم سختی هایی که در مواجهه های بین المللی داشتیم، اما در این مدت دانش دانشگاهیان توانسته است خودش را با جریان علم جهانی پیوند بدهد. برخی ها می گویند حالا دانشگاه که فقط محل تولید مقاله نباید باشد، من هم قبول دارم، فقط تولید مقاله نباید باشد، دانشگاه باید مرکزی باشد که هم برای مرجعیت علمی تلاش کند و هم برای گره گشایی و حل مسائل کشور. پس ما الان یک درصد از جمعیت ایران هستیم، 2 درصد از تولید علم دنیا برای دانشمندان ایرانی است و حدود 3 درصد از مقالات پراستناد دنیا برای دانشمندان ایرانی است. این برای خودمان است، عاریه نیست، برای برخی از کشور های منطقه بخش عمده ای از آنها عاریه ای است. حالا به تدریج تلاش کنند خودشان مستقلاً این کار را انجام بدهند ولی معمولاً می گویند نشانی دانشگاه مثلاً فلان در عربستان یا در قطر بدهید با دو تا آدرس علمی که سهم تولید علم آن کشور مثل قطر یا عربستان یا امارات در رتبه بندی جهانی برود. ولی برای ما عاریه ای نیست، برای دانشمندان خودمان است. البته دانشمندان ما با دانشمندان مشترک جهانی هم 30 و چند درصد کار مشترک بین المللی انجام می دهند. در مجلات هم همینطور است، در خروجی های حتی نسل بعدی و نخبگان جوان ما همینطور است. می گوییم دانشگاه محل تولید مقاله نباید باشد، در صنعت هم باید وارد شود. من سؤال می کنم صنایع پیشرفته صلح آمیز هسته ای ما را چه کسانی جلو می برند، دانشمندان هسته ای ما. دانشمندان هسته ای ما خروجی دانشگاه های ایران هستند، یا دانشگاه شریف هستند، یا دانشگاه تهران هستند، یا دانشگاه امیرکبیر یا علم و صنعت یا شهید بهشتی هستند. آقای شهید علی محمدی فارغ التحصیل دانشگاه شریف و تهران بودند.

سؤال: همین سؤال را ممکن است راجع به خودروسازی هم مطرح کنند که آیا صنعت خودرو زاییده دانشمندان حوزه خودروسازی ما است؟

مخبر دزفولی: جا هایی که پیوند برقرار کردیم، صنایع مان را با دانشمندان، توفیق پیدا کردیم. یعنی علم دانشگاه در خدمت حل مشکلات کشور آمده است البته یک موضوع طرفینی است یعنی باید اتفاقاتی بیفتد.

سؤال: این تنزل کیفی را شما قبول دارید؟

مخبر دزفولی: بله الان رتبه ما به لحاظ خروجی علمی دانشمندان ما یک افتی پیدا کرده است. می گویند هرچقدر پول بدهید همان مقدار آش می خورید، ما واقعاً پولی ندادیم و دانشمندان ما مفصل خروجی داشتند. یعنی کلاً سهم ما از اول انقلاب و حتی قبل از انقلاب تا الان، سهم تحقیق و توسعه از تولید ناخالص داخلی یعنی همان جی دی پی، کمتر از یک درصد بوده است. یعنی معمولاً نیم درصد، 6 دهم درصد، 4 دهم درصد.

سؤال: باید چقدر بود؟

مخبر دزفولی: مقایسه کنید مثلاً با امریکایی ها بالای 3 و نیم درصد، با چین 3 و 2 دهم درصد، با ژاپن 3 و خورده ای، با کره بیش از 4 درصد، با رژیم اشغالگر قدس، دشمن بشریت، 6 درصد از جی دی پی اش را می گذارد برای تحقیق و توسعه، با ترکیه بالای 2 درصد. ما باید خرج کنیم، البته من معتقد هستم اگر بخواهد خیزش علمی جدید در فاز بعدی و گام بعدی اتفاق بیفتد ما باید این سرمایه گذاری را انجام بدهیم.

سؤال: شاید دلیل آن این است که در برخی از موارد استثنایی مثل موضوعات هسته ای که اشاره کردید، در خیلی از موضوعاتی که مردم به صورت مستقیم با آن در ارتباط هستند، این اثرگذاری را ندیدند، درست است؟

مخبر دزفولی: بله این یک نکته ای است اتفاقا من می خواهم بگویم حس این یعنی یک طرف قضیه علم است و فناوری است یک طرف قضیه تصمیم سازی مدیران کشور است یک طرف قضیه باور اجتماعی و جامعه است. جامعه باید حس کند. شما مثلا فرض کنید الان رادیودارو ها را جامعه حس می کند. رادیودارو ها بهرحال یک بخشی است که از سرریز فناوری هسته ای برای تامین دارو هایی که برای درمان بیماری های صعب العلاج باید استفاده بشود ما جزو کشور های موفق هستیم در این قضیه یا مثلا فرض کنید در نانو شما می دانید نانودارو ها دارو هایی هستند که کاملا به هدف می زنند. این طور نیست که شما یک آنتی بیوتیک را معمولا مصرف کنید یک دارو را مصرف کنید این دارو یک اثرات عمومی دارد روی سلول سالم روی سلول غیر سالم روی آن عضوی که بیمار و بقیه ارگان ها اثرات مثبت ومنفی دارد، اما وقتی تبدیل به نانودارو میشود می رود یعنی کاملا می رود روی نقطه سلول هدف خود قرار می گیرد و ما الان در نانو دارو ها جزو کشور های پیشرو هستیم من البته معتقدم در داروسازی ما خیلی هنوز کار داریم انجام بدهیم شصت و چند درصد هنوز ما نسبت به یعنی ما موفقیت مان این است که ماده اولیه دارویی مان هنوز شصت و چند درصد است باید به 90 درصد و صد در صد برسیم و یک وابستگی های جدی ما هنوز در تامین ماده اولیه دارو داریم که باید این را در گام بعدی هم دانشمندان ما و هم صنایع ما در نظر بگیرند امروز دیگر الان آن دکترین قبلی که می گفتند دولت ها سرمایه گذاری کنند و پژوهش بکنند برای حل مشکلات کشور و قدرت آفرینی، تبدیل شده به این که شرکت ها و صنایع بزرگ سرمایه گذاری کنند و گره از مشکلات کشور ها باز کنند. امروز صنایع ما باید حتما با دانشگاه ها یکی بشوند یکی بشوند منظورم این نیست که یک جا قرار بگیرند یکی بشوند یعنی پیوند مشترک برای یک هدف بزرگ تر برای پیشرفت کشور پیدا کنند. چرا خودرو؟ شما سوال کردید خودرو، اتفاقا من این جا نوشتم چرا در خودروسازی؟ شما نیاز  دارید که کار انجام بدهد.

سوال: انحصار است؟

مخبر دزفولی: رقابتی وجود ندارد هر قیمتی هم که تعیین کنند تازه قبل از اینکه تولید محصول بکند، در جامعه فروخته است.

سوال: فروخته و تحویل هم نمی دهد؟

مخبر دزفولی: بله، ببینید اشکال کار چیست؟ اشکال کار این است که مقیدش نکردیم الزامش نکردیم استاندارد برای او تعریف نکردیم که اگر تو استاندارد را نداشته باشی جلوی تولید شما گرفته می شود استاندارد علمی و فناوری اگر تعریف شود می شود توانمندی که شما در شرکت های بزرگ خودروسازی دنیا دارید می بینید، اصلا نمی خواهد کشور های خیلی پیشرفته، کشور هایی که با ما کار خودروسازی را شروع کردند. انحصار، عدم رقابت، نداشتن آر اندی چرا دانشمند شما در زمینه خودرو در یک کشور دیگر می شود طراح خودرو های بسیار پیشرفته در آلمان و فرانسه و اروپا؟ این بچه و این دانشمند را ما باید همین جا به کار بگیریم. این انحصار و این بی رقیب بودن و این حمایت های نادرست و هزینه های هنگفت تحمیل شده بر جامعه، این ها را باید حل کرد و می شود حل کرد، من معتقدم این اتفاق اگر بیفتد البته قانون باید اصلاح شود. البته باید الزام بشود. البته باید دانشمند واستاد دانشگاه ما که در زمینه های خودروسازی تخصص دارد مکانیک، بایو مکانیک و هر چه رشته های مختلف، الکترونیک حضور دارند وجود دارند باید دوره های تکمیلی در صنعت بگذرانند و صنعت هم باید رشته متناسب، حالا در رشته اگر فرصت شودمن به شما می گویم اصلا الان امریکایی ها، چینی ها وکشور های دیگر یک بازنگری که در رشته هایشان می کنند می دانید چینی ها اخیرا چند هزار رشته محل را دیگر حذف کردند و گفتند این ها دیگر کارایی ندارد. ما داریم همچنان بعضی وقت ها من خودم به خودمان می گویم در دانشگاه ها را می گویم اصرار می کنیم نباید اصرار کنیم ما باید اجازه بدهیم رشته های جدید راه بیفتد رشته جدیدی که متقاضی در صنعت دارد. صنعت بیاید به ما بگوید بیاید با صنعت این تعامل انجام بگیرد این کار را چینی ها کردند. اتفاقا با حضور و وجود ای آی یعنی همان هوش مصنوعی این سرعت دارد می گیرد. ما ناگزیریم صنعت خودروسازی ما قابل حل است. چرا شما می توانید موشک نقطه زن درست کنید؟ مگر دانش پیشرفته نیست؟ چرا شما می توانید در بسیاری از. هر کجا در این جنگ های اخیر تحمیلی دشمن امریکایی – صهیونیستی بر علیه ملت بزرگ ایران که داشتید هر کجا ما موفق بودیم و توانستیم هم آنها را عقب برانیم برای پیشرفت های فناورانه ما بوده، این فناوری از دل جریان دانشی کشور بیرون آمده، قدر این را ما باید بدانیم. البته ما یک زمانی مصرف کننده بودیم الان شدیم تولید کننده علم، دو درصد تولید علم، اما تولید کنندگی علم به درد ما تنها نمی خورد ما باید تاثیرگذاری علمی در هم جامعه خودمان و هم جوامع دیگر داشته باشیم، تاثیرگذاری علم این که یعنی مزه و زیبایی و حلاوت این تحولات وپیشرفت ها را مردم سر سفره شان ببینند. سفره که من میگویم همه چیز است خوراک است پوشاک است خودرو است زندگی اجتماعی است آموزش است تحصیل است، چرا ما باید چند هزار مدرسه ما چند ده هزار مدرسه دولتی ما زیر خط استاندارد باشد؟ می تواند از خط استاندارد بهتر بشود حتی َ، چرا معلم ما باید آسیب ببیند؟ چرا معلم خوب ما مدرسه ضعیف و کم برخوردار رغبتی نشان نمی دهد؟ من به عزیزمان وزیر محترم آموزش و پرورش و رئیس محترم جمهور عرض کردم که شما سالی 10 هزار مدرسه از این 60-70 هزار مدرسه ای که خودتان می گویید دولتی است و شرایط استاندارد ندارد سالی ده هزار مدرسه را می توانید کمک کنیم و از مردم کمک بگیریم نخبگان کمک کنند به حد قابل قبول استاندارد برسند پایه پیشرفت کشور آموزش و پرورش است و تحولاتی هم اگر در دانشگاه شکل می گیرد باید به گونه ای باشد که همه بچه های پراستعداد ما بتوانند خروجی های علمی آینده کشور را رقم بزنند. من الان به شما عرض کنم فقط خودرو نیست، در غذا، من یک عدد به شما بدهم، ضریب نفوذ فناوری در امنیت غذایی کشور در تولید و تامین غذای کشور در کشاورزی کشور زیر 10 درصد است. امروز کشاورزی عمومی آمده کشاورزی سبز آمده، کشاورزی با حسگر های کوآنتومی آمده، کشاورزی دقیق آمده، کشاورزی کاملا هوشمند آمده، ما یک کیلو محصول تولید می کنیم در سطح مزرعه، 200 لیتر آب مصرف می کنیم بالای 200 لیتر آب در حالی که این را بیاورید در گلخانه می شود 60 لیتر اگر ببرید در گلخانه هایدرو پونی می شود دو لیتر، یک کیلو محصول دو لیتر آب، بعد می گوییم چرا 80 میلیارد متر مکعب آب کشاورزی داریم مصرف می کنیم حتما با فناوری حتما با سرمایه گذاری این سرمایه گذاری هم هدر نمی رود خرج نیست، هزینه نیست، ما اشتباهمان بعضی وقت ها در بعضی از مسئولان است.

سوال: دلیل آن، این است که مثلا دانشگاه هایی که در حوزه کشاورزی هستند، اتصالشان با این صنعت برقرار نیست. سال ها راجع به این دارد صحبت می شود که این اتصال برقرار نیست و برقرار هم نمی شود؟

مخبر دزفولی: ما ناگزیر هستیم که این کار ها را در گام بعدی بکنیم.

سوال: گام بعدی کی است؟ چرا نمی شود؟ من یادم است حداقل دو دهه سه دهه است راجع به این موضوع صحبت می شود.

مخبر دزفولی: همین طور است، وقتی الان بحران پیش آمده همه فکرشان شده که چطور می شود روی آب چیز کرد همین انرژی تجدیدپذیر مگر سالهاست موضوع مسئله کمبود برق برای ما مطرح نیست؟ کمبود انرژی برای ما مطرح نیست؟ غیر از این است؟ ما الان 70-80 هزار مگاوات برق تولید می کنیم، نزدیک 90 هزار تا، 300 روز آفتاب در این کشور داریم دولت های مختلف هم این پیشنهاد ها به قول شما برایشان شده که بیایید از انرژی خورشیدی استفاده کنید. آقای دکتر پزشکیان من باید از ایشان یاد کنم تقدیر کنم، همان روز های اول که آمدند ما جلساتی فرهنگستان علوم با ایشان داشتیم با ایشان صحبت کردیم، و جزو موارد جدی پیشنهاد ما این بود که برنامه ریزی کنید که از پنل های خورشیدی در کشور استفاده شود و چقدر افرادی بودند که ادعای صاحبنظری می کردند و می گفتند پنل خورشیدی جواب نمی دهد.

سوال: این اصلا جزو برنامه توسعه کشور بوده؟ استفاده از پنل ها؟

مخبر دزفولی: به نظرم در برنامه هفتم شاید اشاره ای شده باشد، نمی دانم.

سوال: این میزان جدیت که دولت دنبال آن است، نیست؟

مخبر دزفولی: نه الان 6 هزار مگاوات برق تولید می کند.

سوال: می خواهم بگویم یک برنامه و راهبرد منسجم است؟

مخبر دزفولی: ما در نقشه جامع علمی و در سند انرژی های تجدیدپذیر در سال های گذشته 20 هزار مگاوات برق خورشیدی پیشنهاد کرده بودیم. منتها عزم باید باشد. تصمیم باشد بگیریم. تصمیم گرفته شد 6-7 هزار مگاوات برق تولید شود و تا 30 هزار مگاوات این ها می روند حتما مطمئنا می روند منتها سیستم های تکمیلی و زیرساختی هم باید در کنار این ها فعال بشود یک مثال میدانی بزنم از موفقیت ما در پیوند بین جامعه و در حقیقت متن کشور با دانش دانشگاهی، وزارت بهداشت و درمان و آموزش پزشکی من الان وارد نقد مشکلات و احیانا آسیب هایی که ممکن است این روش داشته باشد نمی شوم من مزیت هایش را دارم می گویم. ما یک زمانی گفتم پزشک فیلیپینی وبنگلادشی و این ها داشتیم امروز بهرحال ما در حوزه بهداشت و درمان جزو کشور هایی هستیم که عموما این توان پزشکی را در بخش های مختلف داریم که درمان بیماری هایمان که ارز بری داشت بیماری های صعب العلاج که کاملا از دست ما خارج بود و باید به خارج از کشور می رفتند. دسترسی به مناطق مختلف دوردست ما به بهورز و پزشک عمومی و پرستار و چه و این ها یک چیزدست نیافتنی بود امروز با تلفیق وزارت بهداشت یا بهداری سابق با آموزش و پژوهش پزشکی کنار همدیگر این توفیقات حاصل شده، اما آیا برای آینده همین روش جواب می دهد؟ به نظر من حتما باید مورد بررسی و بازنگری قرار بگیرد من می گویم تصلب نباید داشته باشیم یعنی اگر یک توفیقی هم بدست آوردیم ارزیابی کنیم بررسی کنیم اگر نقاط ضعف دارد برطرف کنیم اگر نقاط قوت دارد تقویت کنیم اگر یک نگاه جدیدی را باید داشته باشیم درست بکنیم، می خواهم بگویم که همین کار را چرا ما نمی توانیم در صنایع خود بکنیم؟ چرا نمی توانیم در. می خواهم بگویم می شود.

سوال: در همین پزشکی شما اشاره کردید که برای رفع کمبود ها ظرفیت پذیرش افزایش پیدا کرد همین امسال می گویند 30 درصد پذیرفته شدگان به دلیل این که مشکل زیرساختی هست یا هر مشکل دیگری از مهر مثلا سال آینده تازه باید این ها بیایند سر کلاس بنشینند یعنی زیرساخت آن متناسب با تصمیمی که برای افزایش گرفته شده، رشد نکرده یعنی خیلی وقت ها؟

مخبر دزفولی: من دو نکته در مورد این بگویم. اولا این ظرفیت ها با هماهنگی خود وزارت بهداشت درمان در دولت های مختلف تصویب شده، حالا اگر هم عزیزی، مسئولی وزیر محترمی در یک دوره ای که خودش بوده وبا نظر خودشان این ها چیز شده الان بیاید بگوید ما آن موقع نظرمان نبود و به ما تحمیل شده قابل قبول نیست کما این که الان نظرشان این است که مثلا ما نیازمند به یکسری کمک های زیرساختی بودیم این کمک های زیرساختی انجام نشده، شما بیایید در سیاستگذاری یک تعدیلی بدهید تا ما این زیرساخت را فراهم کنیم یک دوره فاصله گذاشته شود ما بعد از این فاصله بتوانیم این زیرساخت خود را در کشور فعال کنیم.

سوال: الان این تصمیم را هم گرفتند، درست است؟

مخبر دزفولی: بله البته تصمیمی که پیشنهاد کرده بودند، کاهش زیادی بود که ما قبول نکردیم در شورای انقلاب فرهنگی.

سوال: یعنی به هر حال کاهش روی داده بود؟

مخبر دزفولی: به نظرم آنچه که دارد به نقطه نهایی می رسد، خیلی نزدیک به آن عددی است که مصوب بوده است.

سوال: این کاهش الان مصوبه دارد؟

مخبر دزفولی: نه باید برود نهایتا این مسئله تصویب نهایی مرجع خودش که شورای عالی انقلاب فرهنگی است و بعد به ابلاغ رییس جمهور برسد و من فکر نمی کنم خیلی فاصله با آن هدفگذاری که ما کردیم که تقریبا ما باید هر سال 20 درصد افزایش پیدا می کرده بعد از 4-5 سال این یک تنفسی داده می شده بعد آن عدد ثابت می مانده سه سال، بعد دوباره راجع به آینده که این چقدر کم بشود چقدر زیاد شود تصمیم گیری شود الان به آن عددما نزدیک هستیم برخلاف این که عزیزان ما در دستگاه اجرایی یعنی وزارت بهداشت معتقد بودند بسیار کمتر باید بشود که این پذیرفته نشده البته در شورای انقلاب فرهنگی، عدد قابل توجهی را آنها دیگر توافق کردند وزیر محترم هم.

سوال: یعنی تصورش این بود که اگر زیرساخت را به اندازه پذیرش نمی توانیم افزایش بدهیم، پذیرش را کم کنیم؟

مخبر دزفولی: که این را توضیح داده شد تفسیر آن کاملا معلوم است به یک نقطه تعادلی رسانده شده که بخصوص برای تامین پزشک برای کشور ما آسیب نبینیم همچنان من معتقدم دسترسی آحاد جامعه ما بخصوص درمناطق دوردست به پزشک کم است. با وجود این که ما پیشرفت های بسیار خوبی بدست آوردیم، اما عزیزان ما معتقدند که در توزیع ما مشکل داریم این اشکال را باید رفع کنند.

سوال: این دلیل کاهش، فقط بحث زیرساخت است؟ موضوع دیگری در آن دخیل نیست؟

مخبر دزفولی: استدلالی که دوستان ما مطرح می کنند زیرساخت است یعنی می گویند بهرحال کلاس ها راست هم می گویند بخش هایی از آن باید بخصوص وقتی از دوره علوم پایه عبور می شود و وارد بالینی میشود، معلوم است ظرفیت دانشجو که در کنار تخت باید با استاد برود حضور در بخش پیدا بکند این عددهایش معلوم است.

سوال: این بیشتر متوجه وزارت بهداشت است یا سازمان برنامه است؟ یعنی این زیرساخت بیشتر کجا باید باشد؟

مخبر دزفولی: عزیزان مان در وزارت بهداشت می گویندسازمان برنامه باید اعتباراتی که می داده و قول هایی که داده بودند را به آن عمل نکرده که باید پیگیری کرد که به این قول عمل شود و اقای رئیس جمهور هم به نظرم از این مسیر حمایت می کنند، اما از آن طرف می گویند، چون این نشده یک فرصت به ما داده شود که ما در این دو سه سال بتوانیم این زیرساخت ها را به حد قابل قبول برسانیم که بشود ... البته ما به این دوستان هم گفتیم شما می توانید از ظرفیت دانشگاه آزاد هم استفاده کنید از ظرفیت های دیگری که در کشور مثل اول دوره دهه هفتاد و قبل از دهه هفتاد که بیمارستان های غیر آموزشی را تبدیل به آموزشی کردیم، البته یک هزینه و سرمایه گذاری دارد تخت اگر تخت آموزشی بخواهد بشود یک لوازمی با خودش دارد این ها را باید تامین کرد، بهرحال ما با همه این که می گوییم ظرفیت را ما هنوز دسترسی پزشکمان از منطقه از بعضی کشور ها بخصوص کشور های عربی حالا آنها با جی دی پی هم مقایسه می کنند البته، عقب تر هستیم. من فکر می کنم اگر برنامه ریزی درست بشود و پشتیبانی بشود از دوستان ما در دانشگاه های علوم پزشکی و وزارت بهداشت می شود این نقصانی که وجود دارد و این کاهش ظرفیتی که احیانا ممکن است در آینده پیش بیاید را دوباره در سال های آینده جبران کرد ولی صرفنظر از همه این ها ما نزدیک به همان افزایش 20 درصد را در طول سال های گذشته تا امروز داشتیم. این را هم به شما بگویم معمولا هم هر سال به سازمان سنجش یک عدد تقریبا نزدیک به 700-800 تا هزار تایی هم مازاد به این ها می دهد به مازاد ظرفیت اعلام شده شان می دهد دلیل آن چیست؟ دلیل این است که می گوید مثلا در نمره تراز 20 نفرت یک دفعه یک نمره می آورند بعد شما ظرفیت تان وقتی مثلا تعداد کم باشد من نمی توانم بقیه این ها را محروم کنم بنابراین وزارت بهداشت و دانشگاه علوم پزشکی ناگزیر می شودکه آن نمره های مشترک را بپذیرد. فکر می کنم تا یک حد قابل قبولی این را دوستان ما در وزارت بهداشت پذیرفتند که خیلی ظرفیت را دست به آن نزنند آسیب نبیند و فقط آن بحث تنفس را روی آن تامل کنند و کمک گرفتن از سازمان برنامه و کمک آقای رئیس جمهور و دولت برای این که یک اعتبارات ویژه ای برای این که زیرساخت ها را به روز رسانی کنند، روی می دهد.

سوال: شما از تدوین کنندگان اصلی نقشه جامع علمی کشور بودید و الان خودتان فکر می کنم منتقد به اجرای نقشه جامع کشور به طور کامل در کشور هستید یعنی معتقدید که اسناد بالادستی نوشته شده ولی در اجرا موفق نبوده، خیلی نمونه کوچک آن شاید سطح نازل تر آن همین مصوبه ای است که راجع به افزایش ظرفیت پزشکی اتفاق می افتد مصوبه دارد راجع به آن تصمیم گرفته می شود، اما چون متناسب با بضاعت و امکانات ما نیست در انتها می رسد به این که نهایت باید کاهش شکل بگیرد یک بخشی به اجرا برمی گرددیک بخشی به نظر می رسددر اسنادی که کلا ماتدوین می کنیم خیلی ایده آل به ماجرا نگاه می کنیم نمونه آن برنامه های توسعه که در کشور داشتیم که توفیق اجرای آن میانگین گفته میشودبین 30 تا 40 درصد است اگر حد بالای آن را گرفته باشیم به نظر شما این که یک سندی نوشته می شود با این همه زحمت تدوین می شود ساعت ها سال ها روی آن وقت گذاشته میشود ولی نهایتا در اجرا توفیق ندارد چقدر از آن به اجرا برمی گرددو چقدر از آن به این برمی گردد که خیلی ایده آلیستی به ماجرا نگاه شده متناسب با ظرفیت ها و بضاعت ها نیست؟

مخبر دزفولی: اولا ما تجربه تدوین اسناد راهبردی نداشتیم در کشور. شما ببینید از اول انقلاب چند تا سند راهبردی در زمینه های مختلف، وقتی رهبری شهید ما در سال 1378 نهضت نرم افزاری را فرمودند خیلی ها فکر می کردند این اصلا موضوع وقتی نهضت نرم افزاری و تولید علم گفته می شود مربوط به کامپیوتر و این است این اصلا نگاه ایشان را درک درستی از آن پیدا نکردند بعد چند سال بعد ایشان موضوع داشتن یک نقشه جامع علمی را مطرح کردند تا مدت ها بین نخبگان، دانشمندان این بحث بود که نقشه جامع علمی باید چه ویژگی هایی داشته باشد این که شما می بینید در تجربیات اول ما نقشه جامع علمی به آن شکل نوشته می شود و البته ایشان هر سال همین نقشه را تایید می کردند و پشتیبانی می کردند به من بگویید که نقشه جامع علمی توفیق پیدا کرده؟ می گویم نه صد در صد توفیق پیدا نکرده، اما 50 درصد 60 درصد توفیق پیدا کرده، اتفاقی که افتاده من برای شما عملیاتی آن را بگویم.

سوال: پس نقدی که شما کردید، ناظر به نقشه جامع علمی کشور خیلی نیست؟ چون فرمودید اسناد بالادستی؟

مخبر دزفولی: به طور کلی، اسناد بالادستی ما این نقص را که شما می گویید دارد به همین دلیل ما در بازنگری نقشه جامع علمی که الان تمام شده و آمده در صحن شورای عالی انقلاب فرهنگی یعنی فرهنگستان علوم جمهوری اسلامی ایران مسئول شد دو سال قبل که بازنگری و به روز رسانی نقشه جامع علمی کشور را انجام بدهد. ما این را انجام دادیم بنده دوباره مسئول آن شدم و در فرهنگستان علوم با استفاده از دو سه هزار استاد دانشگاه، اعضای پیوسته فرهنگستان علوم، اعضای وابسته فرهنگستان علوم و علوم پزشکی و بخش های مختلف، اعضای هیئت علمی دانشگاه ها، متخصصین، صاحبنظران، مدیران و کسانی که تجربه داشتند این بازنگری. الان من درمورد بازنگری آن توضیح می دهم چه ویژگی های جدیدی دارد، اما بگذارید یک جمله از قبلی بگویم، در سند قبلی شما می خواهید ببینید اجرا شده یا نه، نانو را ببینید بیو را ببینید، سند نقشه جامع علمی قرار بوده در بیوتکنولوژی نانوتکنولوژی، علوم شناختی، سلول بنیادی، چه و چه ... ساز و کارش را چطور شورای عالی فرهنگی طراحی کرد با هدایتی که رهبری شهید داشتند؟ ما آمدیم گفتیم معاون علمی که تشکیل شده معاون علمی باید عملیات این کار را بعهده بگیرد، چون این شورا نمی تواند مجری باشد، وزارت علوم هست وزارت بهداشت هست، بخش های اجرایی دانشگاه ها هستند. آمدیم ستاد هایی را در معاونت علمی تشکیل دادیم، ستاد ها مصوبه شورای انقلاب فرهنگی است، ستاد نانو، ستاد بیو، ستاد زیست فناوری، ستاد سلول بنیادی حالا شما اگر توفیق در ذیل این هم ستاد هم سند ذیل آن نقشه جامع علمی یعنی سند زیست فناوری، سند نانو، سند سلول بنیادی، سند هوافضا، سند علوم شناختی، و و و، این ها همه مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی است ذیل نقشه جامع علمی، می گویید نقشه جامع علمی موفق بوده، من میگویم این توفیقات را داشته، اگر الان شما نانو رتبه چهارم دنیا را دارید اگر بالای چند همت 60-70 همت درآمد شرکت های نانویی شما است اگر شما نزدیک ده هزار شرکت دانش بنیان دارید که در همین فناوری های پیشرفته دارند فعالیت می کنند و یک درصد که عدد بالایی نیست البته، یک درصد نزدیک 5-6 میلیارد دلار درآمد یک درصد از جی دی پی را این ها تولید ثروت برای کشور می کنند، این ها موفقیت هایی است که در نقشه علمی قبلی بدست آمده، اما این راضی کننده است؟ خیر، حتما راضی کننده نیست نقشه جدید آمد گفت نه، من اولویت تعریف می کنم لذا آمد چه کار کرد؟ 10 اولویت ملی را تعریف کرد اولویت مربوط به ناترازی انرژی، اولویت محیط زیست و توسعه پایدار، اولویت تامین و ارتقاء سلامت، اولویت بحران آب، اولویت امنیت سایبری، اولویت عدالت آموزشی و مبارزه با نابرابری آموزشی، اولویت حمل و نقل زمینی و دریایی و بالاخره اولویت امنیت غذایی و کشاورزی هوشمند.

سؤال: این ها در صنایع قبلی نبوده اند؟

مخبر دزفولی: نبوده اند، این ها به این شکل اصلاً نبوده اند. نه اینکه نبوده اند، رد نان و بی و هوافضا بوده است، اما این اولویت که این ناترازی ها و این اولویت های میدانی، چون آن زمان موضوع بحران ها در دهه 80 که این طور بیان نمی شد، امروز و چندین سال است که گرفتار این مسئله هستیم. متناسب با این اولویت ها گفتیم 10 فناوری مسئله محور. 10 فناوری ما فناوری حکمرانی هوشمند است، فناوری انرژی تجدیدپذیر است که بخشی از آن مربوط به انرژی خورشیدی است، البته ما انرژی زمین گرمایی داریم، انرژی باد داریم و غیره، ما باید یواش یواش به سمتی برویم که خودمان را از وابستگی به نفت رها کنیم. اگر قرار باشد مشکلات اقتصاد کشور حل شود، باید اقتصاد کشور از اقتصاد نفتی و اقتصاد رانتی که منبعث است از نفت، باید خودش را جدا کند. باید خروجی های ثروت آفرین دانشی ما خلق پول و ثروت برای کشور کنند و این اتفاق می تواند بیفتد. ما نیم درصد از جی دی پی پولی نیست که ما خرج می کنیم. فناوری دریایی، فناوری ساخت واکسن، ما هم واکسن حیوانی و هم واکسن انسانی برای کشور ما راهبردی است. در کرونا کشور های صاحب واکسن به کشور های دیگر واکسن نمی دادند، ممکن است این اتفاق دردنیا بیفتد. واکسن برای هر کشوری بسیار حیاتی است که توانمندی های خودش را بالا ببرد؛ لذا مسئله فناوری واکسن برای کشور مهم و راهبردی است و باید زیرساخت واکسن در کشور فراهم شود. الان با همتی که آقای رئیس جمهور کرده اند و بنده هم مشارکت دارم، موضوع اینکه چه بازنگری در تهیه و تأمین واکسن برای آینده که تضمین کننده سلامت جامعه شود، باید طراحی شود، دارند یک عده روی آن کار می کنند. اینها در نقشه جامع آمده است، تجهیزات پزشکی، امنیت سایبری، کشاورزی دقیق و حمل و نقل و متناسب با آن فناوری های آینده ساز را در این نقشه جدید دیده شده است. در این نقشه جدید که مسئله کوآنتوم و هوش مصنوعی است، اخیراً دو سه کار جدید بعنوان آقایی و سروری و ابرقدرتی امریکا را به جهان دارند تحمیل می کنند که اگر ما بخواهیم هژمونی خودمان را برای آینده در دنیا تثبیت کنیم، راه آن این است که ما همچنان در حوزه علم و فناوری نفر اول دنیا باشیم؛ لذا می بینید مثلاً سرمایه گذاری که امریکایی ها روی هوش مصنوعی کرده اند بالای 500 میلیارد دلار است، سرمایه گذاری که روی کوآنتوم می کنند دارد تا سال 2035 به تریلیون می رسد. سرمایه گذاری که زیست فناوری می شود، زیست فناوری یعنی همه آنچه که درخصوص بیولوژی درخصوص انسان، حیوان، طبیعت و جامعه می تواند ایمن یو مصونیت ایجاد کند، 90 درصد از تولیدات علمی در حوزه زیست فناوری برای امریکایی ها است، 10 درصد از آن برای بقیه است. در دنیای آینده با آمدن هوش مصنوعی که سرعت تحولات را بسیار سریع کرده است، کنار آن وقتی کامپیوتر های کوآنتومی قرار بگیرد که محاسبات طولانی مدت را در کسری از ثانیه انجام می دهد، این دنیای آینده است. دانشگاه آینده الان دانشگاه امروز ما نیست، لذا ما در فرهنگستان علوم با کمک بقیه فرهنگستان علوم و بقیه بخش های دانشگاهی، دانشگاه آینده را به یک موضوع مهمی که دانشگاه آینده چه ویژگی هایی دارد و چه روش هایی دارد، تبدیل کرده ایم. به همین دلیل عرض کردم که در دانشگاه های آینده دیگر رشته های سنتی جواب نمی دهد، یعنی صنعت و جامعه و دانشگاه باید یکی باشد. نیاز جامعه از دل صنعت باید بیاید، از دل صنعت باید رشته های مورد نیاز تعریف شود، نخبه و جوان باید در دانشگاه برای آن دو هدف پایینی تربیت شود. من می گویم تا اینجا توفیق داشته ایم، اما ماندن ما در اینجا عقب گرد است، باید گام بلند را برداریم. جامعه علمی ما ایثارگری کرده است، دانشمندان ما از خودگذشتگی کرده اند، ما هم شهید داده ایم، هم دانشمندان ما شبانه روزی کار کرده اند و در عین تنگنای معیشتی در کشور ماندند با پیشنهادی اغواکننده ای که از کشور های دیگر در دنیا داشتند ازجمله کشور های همسایه ولی برای کشور و ایران شان ماندند، برای شکل گیری ایران قوی، ما باید به ایران قوی برسیم و شک نکنید که می رسیم. اما باید دانشمندان را پشتیبانی کنیم، مقایسه هم نکنیم، اینها سرمایه گذاری هستند، اینها ذخیره ارزی کشور هستند. اگر قرار باشد در آینده معیشت و اقتصاد کشور را حل کنیم اینها باید آن را حل کنند. اگر کشور دانشی شود می توانیم از مسائل کشور گره گشایی کنیم، اگر نشود می شود همین که شما می گویید، وقتی در کشاورزی می بینیم ضریب نفوذ علم و فناوری 7 درصد است، ضریب نفوذ علم و فناوری باید 90 درصد شود. به نظر من در سلامت، در مهندسی، یک نکته اینکه مردم بدانند و رسانه هم کمک کند، رسانه باید از دانشمندان و دانشگاهیان ما قدرشناسی کند. چرا دانشگاه شریف و علم و صنعت و انیسیتوپاستور را می زنند، اگر دانشگاه مفید و مؤثر نبود دانشگاه ها را نمی زدند، اگر دانشگاه نمی توانست گره از مشکلات باز کند دانشگاه ها را نمی زدند؛ بنابراین توجه کنید هزاران دانشمند از جنس همان دانشمندانی که شهید شده اند هم اکنون در مجموعه علمی کشور هستند. حمایت و پشتیبانی شان کنیم، آزرده شان نکنیم، معیشت و زیست بوم شان و توانمندی را برای آنان فراهم کنیم.