مقاومت افسانه ای مردم ایران در برابر فشارها

به گزارش خبرگزاری صداوسیما، آقای مجید شاکری در برنامه گفتگوی ویژه خبری به موضوع «تاب آوری اقتصاد ها در شرایط جنگ» پرداخت و به پرسش های مطرح شده در این باره پاسخ داد. متن کامل این گفتگو به شرح زیر است:

سوال: آقای شاکری صحبت از فشار های اقتصادی بود و آنچه که وزیر خزانه داری آمریکا اعلام کرده بود حتی در یک دوره مشخص دو هفته ای را گفته بود که اقتصاد ایران از هم فرو خواهد پاشید اولاً منظور آنها از فروپاشی اقتصاد چیست و چه میزان فشار هایی که وارد کردند به اهدافشان رسید تا بعد برسیم به اینکه چرا آن فروپاشی اتفاق نیفتاد؟

شاکری: عرض می کنم دو تا روایت وجود دارد اولاً واضح است که مردم ایران در حال یک مقاومت افسانه ای در مقابل شدت فشار اقتصادی و نظامی که دارد بهشون وارد می شود هستند این اصلاً قابل انکار نیست در رسانه دو نگاه وجود دارد به این مقاومت افسانه ای مردم ایران یک نگاه این است که آمریکا با همه وجودش دارد به ما فشار می آورد از همه ابزارهایش دارد استفاده می کند ما دردش را در معیشت مردم در زندگی مردم می بینیم بله ما هم یک فشاری به طرف آمریکایی می آوریم، اما او آنچنان برایش مهم نیست در نگاه دوم این است که نه به همان اندازه و به همان شدت که او دارد به ما فشار می آورد به معیشت ما فشار می آورد به فضای تصمیم گیری سیاست گذاری اقتصادی ما فشار می آورد ما هم داریم به او فشار می آوریم واقعیت این است و من امشب با جزئیات بسیار با مثال های قابل توجه و با واقع بینی بی رحمانه توضیح خواهم داد که موضوع دومی است یعنی به همان اندازه که او دارد به ما فشار می آورد ما هم داریم به او فشار می آوریم ما دستمان را روی گلوی او گذاشتیم او لگد می زند بدیهی است لگد قدرت اول جهان درد دارد اصلاً در آن شکی نیست.

اما با همه تلاش هایش نتوانسته دست ما را از روی گلوی خودش بردارد هیچ کدام از این کلماتی که عرض کردم شعار و تیتر روزنامه و تبلیغات جنگی نیست یعنی من دونه به دونه هر کسی که تا انتهای گفت و گو همراه ما باشد با عدد و رقم و جزئیات کاملاً قابل فهم این موضوع را توضیح می دهم چرا آمریکایی ها بعد از یک کمپین نظامی گسترده یک جنگ تمام عیار با هر ابزاری که می توانستند استفاده کنند یا اگر آمریکایی ها ابزاری استفاده نکرده اند به خاطر این بود که نمی توانستم استفاده کنم چرا بعد از یک کمپین نظامی تمام عیار بعد از ضربه زدن و شهادت رهبر ما هر فشاری که بلد بودند آوردند آمدند سراغ بازگشت فشار اقتصادی چرا اساساً اکونومیک اوتکست را اعلام کرد اسکات بسنت به این علت که آن مسیر جواب نداد یعنی همه ابزار ها استفاده شد و دیده شد که طرف ایرانی در موقعیت نظامی بر خلاف تصور که ترامپ فکر می کرد کل جنگ 48 ساعت طول می کشد نه تنها آماده است پاسخ بدهد.

بلکه آماده از تنش را آنقدر ببرد بالا که در موج 100 جنگ 40 روزه زیرساخت های نفتی منطقه را شروع کند زدن این حقیقتی بود که جلوی چشمشان بود چند بار دیگر گفتم یک بار دیگر هم می گویم یکی از بهترین چیز هایی که نشان می دهد نوع نگاه جبهه غرب آمریکایی ها انگلیسی ها و اروپایی ها و وضعیت ما را گفتگویی است که تقریباً یک ماه پیش در کنفرانس آخر هفته تایمز برگزار شد 4 نفر نشستند دوئن راکمن است که آدم معروفی است هم مجری است و هم عملاً یک استراتژیست حساب می شود رئیس سابق ام آی سیکس انگلستان است وزیر ام آی سیکس انگلستان است و یک خانم خبرنگاری از لبنان یک مقام امنیتی و اطلاعاتی است خیلی واضح و صریح آدم ها می توانند اصلاً تحلیل شخصی من نیست خیلی واضح می گویند که در حوزه نظامی آمریکا بیش از این نمی توانست جلو برود و همه امیدش این است که اینقدر به مردم ایران فشار بیاورد که یک 18 و 19 دی جدیدی خلق کند یعنی با فشار اقتصادی ایرانی ها را در مقابل همدیگر قرار بدهد یک بار دیگر از داخل ایران از داخل تهران به جمهوری اسلامی و به کلیت ایران ضربه بزند و بعد امکان یک نبرد نظامی جدید فراهم شود از دید آنها در این لحظه امکان یک نبرد نظامی با نتایج قابل پیش بینی معقول وجود ندارد.

ممکن است دیوانگی کنند ممکن است بر اساس به پایان رسیدن زمانشان به خاطر میان دوره به خاطر ذخایر و یا به هر دلیل دیگری وارد ریسک شوند ولی این ریسک خیلی بالاست این ریسک فقط وقتی قابل کنترل است که اینقدر به مردم ایران فشار بیاورند که 18 و 19 دی جدیدی ایجاد کنند در این موضوع صریح هستند یعنی اصلاً این تحلیل شخصی من نوشته فلان کس در فلان نشریه چپ نیست خیلی صریح مقامات آمریکایی می گویند رسانه های جریان اصلی می گویند یعنی اصلاً هیچ موضوع پوشیده و پیچیده ای نیست که بخواهیم درباره اش صحبت کنیم یا صحبت نکنیم از طرف دیگر علت اینکه طرف آمریکایی نمی تواند در حوزه نظامی جلوتر از این بیاید باز هم اقتصادی است، ببینید من چند بار این را گفتم باز هم تکرار می کنم در جنگ ما بین قدرت بحری و یک قدرت بری شانس با قدرت بحری است اصلاً قابل انکار نیست طرف آمریکایی می تواند از طرف دور بیاید به خاک اصلی ما ضربه بزند به زیرساخت های ما ضربه بزند ما که نمی توانیم به خاک آمریکا ضربه بزنیم و مسئله صرفاً زمان است یعنی آمریکایی ها در طی زمان باید بتوانند آنقدر ما را فرسوده بکند که ما از بین برویم این کار هم می خواست بکند.

اما اقدامی که ایران انجام داد در روز 10 اسفند سال گذشته و تنگه هرمز را بست زمان را بسته یعنی ما موفق شده ایم فشاری را به اقتصاد آمریکا ایجاد کنیم که تجمیعی است یعنی در طی زمان روز به روز علی رغم بالا پایین شدن قیمت نفت و همه اینها دارد آثار خودش را در اقتصاد آمریکا و در اقتصاد جهان نشان می دهد و این آثار واقعی است ببینید یکی که ما را می بیند می گوید که این حرف ها چیه شما یک اقتصاد 400 میلیارد دلاری هستید رشد با نفت بهارتان منفی 10 درصد بوده تورم تا نقطه به نقطه اش هفتاد و خورده ای 80 درصد است وقتی در مورد آمریکا صحبت می کنیم درباره اقتصاد بالای 30 تریلیون دلار صحبت می کنیم رشدش دو سه دهم درصد است رشد فوق العاده هوش مصنوعی را در اختیار دارد حالا باشد تورمش هم فرض بفرمایید 3/8 است 3.6 درصد است چی می گید شما که ایران به آمریکا فشار اقتصادی آورده بله آورده در چند لایه هم آورده اولاً ما موفق شدیم فشار غیر قابل اجتنابی روی موضوع هزینه زندگی و قابلیت خرید طرف آمریکایی بیاوریم این از تورم از چیز هایی وجود دارد که در تورم حساب نمی شود، اما کالای مهمی هستند کالای سیاسی مهمی هستند.

سوال: مثل چی مثلاً؟

شاکری: مثل دقیقاً بنزین، دیزل یا گازوئیل، برق، خواربار و هزینه سکونت اینها سبدی است که به لحاظ اقتصادی دموکرات ها را زمین زد ایشیبا را در ژاپن زمین زد محافظه کار ها را در انگلستان زمین زد و ترامپ روی این آمد بالا.

سوال: اینها روی محاسبه نرخ تورم حساب نمی شود؟

شاکری: استدلال این است که، چون انرژی و مواد غذایی بسیار نوسان پذیری قیمتشان بالا است و ما چشم انداز تغییر سطح بلند مدت قیمت ها را نمی دهد اینها را می آوریم بیرون و درباره تورم صحبت می کنیم در حالی که اینها هم خیلی مهم هستند و اینها هستند که زندگی را تعیین می کنند به مردم در ایران فشار می آید فشار معیشتی می آید آیا به طرف آمریکایی در این لحظه که داریم با هم صحبت می کنیم فشار معیشتی می آید؟ بله می آید چرا میاد؟ به چند دلیل ولاً موضوع دیزل یا گازوئیل که اینقدر برای ترامپ مهم از هر کاری می کند این معامله را با روسیه سعی کرده جوش بدهد با همه کار هایی که زنسکی می خواهد بکند خود این یک موضوع جدید ایجاد کرده خود به این خاطر مهم است در اروپا 50 درصد خودرو های سواری با دیزل کار می کنند و این قیمت مستقیماً مستقیماً هزینه زندگی را تحت تاثیر قرار می دهد اگرچه در تورم دیده نشود دوم در داخل آمریکا اگرچه سهم دیزل کمتر است بین 10 تا 15 درصد است، اما چون جابجایی مواد غذایی خواربار و اینطور چیز ها به این وسیله انجام می شود.

آثار خودش را نشان می دهد در چند ایالت کاملاً جمهوریخواه که ترامپ با فاصله بالا در انتخابات قبلی در آنها پیروز شده اند انتخابات ریاست جمهوری در میان دوره آرا چرخیده به این خاطر که کشاورزان به عنوان پایگاه رای ده سنتی جمهوری خوا ها کاملاً تحت فشار دیزل هستند پس دارد حس می شود پس وجود دارد آثار خودش را در نظرسنجی ها نشان می دهد یا مثلاً می گویم که آقا ببینید الان به خاطر نرخ بهره رشد اوراق 10 ساله آمریکا نرخ وام مسکن در آمریکا شده از چهار هفت و نیم درصد یکی در تهران می گوید آقا ما می خواهیم اینجا وام بگیریم وام 36 درصد هم گیر نمیاد شما چرا فکر می کنید که مثلاً افزایش نرخ وام از 4 تا 7 و نیم درصد چیز مهمی است مهم است به این خاطر مهم است که افراد تا دو سال پیش سه سال پیش داشتند 4 درصد سه و نیم درصد نرخ بهره می دادند و در آمریکا دسترسی به نرخ های بهره 30 ساله وجود دارد پس آدم های با نرخ بهره 30 ساله سه و نیم درصد وام گرفتند و خانه خریدند حالا این نرخ بهره شده هفت و نیم درصد این هفت و نیم درصد یعنی یک شخص بابت یک خانه باید چند صد هزار دلار بهره بیشتری پرداخت کند نتیجه اش این شده که افراد حاضر نیستند از خانه قبلی به خانه جدید بروند.

چون وام قبلی از بین می رود به همین خاطر در داخل آمریکا نسبت میزان خرید و فروش خانه نسبت به کل بازار نسبت کل مسکن در دسترس شده 7 درصد این یعنی کسانی که الان خانه دارند خانه دارند ولی آنهایی که می خواهند خانه جدید بخرند خانه ندارند ببینید درست از شما وقتی کلیت اقتصاد را نگاه می کنید می گویید که وضعش خوب است وقتی می روید در دل این می بینید نه اتفاقاً بخش هایی که اتفاقاً برای ما حساس هستند برای اینکه بدنه رای مهمی هستند برای ترامپ به شدت تحت فشار هستند ببینید یک نکته دیگر بگویم ما در طی این مدت آرام آرام این آرام آرام را تاکید می کنم به این خاطر روز اولی که ایران تنگه هرمز را بست هیچ وقت یادم نمی رود خاویر پلاست که گزارشگر بلومبرگ تحلیلگر بلومبرگ است.

نوشته بود می گفتند اینکه ایران تنگه را ببندد و کشتی ها را بزند نفت پرواز می کند قیمتش اگر یادتان باشد وقتی که این کار را کردیم روز اول نفت یک دلار یک و نیم دلار رفت بالا این گفت چهل و ششمین رشد روزانه قیمت در تاریخ دنیا است تازه سناریو روز آخر هم رخ داد و روز قیامت ایران تنگه را بسته ببینید هیچی نشده امروز که با هم داریم صحبت می کنیم آن فشار آرام آرام جمع شده نرخ های بهره رفته بالا ذخایر کاهش پیدا کرده حالا سوال ها سوال های جدی است حالا سوال ها سوال های واقعی است و باید به سوال های واقعی پاسخ بدهد طرف مقابل فرضا طرف آمریکایی اقتصادش فوق العاده عمل کرده به خاطر هوش مصنوعی شما می بینید که، چون بقیه اقتصاد به خاطر نرخ بهره بالا به خاطر قیمت بالای انرژی عملاً رشدش منفی است کل این رشد فقط از طریق هوش مصنوعی دارد ایجاد می شود یعنی به طرز غیر عادی کل ریسک اقتصاد آمریکا روی یک صنعت است و این در تاریخ ما چنین تمرکزی را حداقل در طی این 30 سال گذشته نداشتیم و یک تمرکز خاص است، چون فقط آمریکا نیست همزمان در ژاپن در کره جنوبی در تایوان هم همین است و همه اینها هم فقط در دو یا سه شرکت متمرکز هستند یعنی آمریکایی ها مواجه هستند با اینکه کل اقتصاد دارد روی یک صنعت کار می کند.

بقیه بخش ها همه رشدشان منفی است، صنعت ساختمان رشد صفر یا منفی است، صنعت حوزه یوتی ای تی به معنی برق، آب و این ها رشدش صفر یا منفی است، صنعت مخابرات رشدش منفی است، وقتی این را کنار بگذارید جزء به جزء ببینید که دو سه دهم رشد می کند، رشد تو منفی است، در جزئیاتش بروید، حالا وقتی درباره هوش مصنوعی صحبت می کنیم، عالی است کار می کند، مگر شما گزارش های افسانه ای و فوق العاده ام ویدئو و پلی آی و انتروپیک و اسپیسیکس را نمی بینید، چرا می بینم و کار من این است ولی می دانم این رشد چطور ساخته شده، وقتی شما منبع رشدتان یک منبع است و تحت فشار نرخ بهره است و با قیمت های خیلی بالا بدهی درست کند و سرمایه گذاری کند و برای چیزی که هنوز نمی داند برای چی می خواهد سرمایه از آن به دست بیاورد، آن وقت خیلی برایش مهم می شود به هر قیمتی به ما و سرمایه گذار آمریکایی و جهانی این یک دانه چرخ که کلی ماشین روی آن چرخ حرکت می کند، در حال رشد نشان می دهد، انواع و اقسام کلاهبرداری ها و از کلاه خرگوش در می آورد برای شما اجرا می کند، می گوید ام ویدئو به عنوان پدر صنعت و می گوید رشد من تمام می شود، اشکال ندارد، من می آیم به پلی آی وام می دهم که او از من خرید کند و معاملات چرخشی ایجاد می کند و این مرحله را مصرف می کند و می رود مرحله بعدی، بعد می گوید من این کار را نمی توانم بکنم، می روم با بقیه صحبت می کنم، با اچ باند ها و صندوق های خصوصی و ... که این ها وام دهند که از من خرید کنند، این مرحله هم مصرف شده به مرحله بعدی.

این هایی که از من آمدند جی پی یو و تراشه خریدند برای پردازش هوش مصنوعی این ها می گویند به این که من از تو می خرم، این ارزان می شود و این بیمه کاهش قیمت برای این درست می کنم، اگر چنان اقتصاد شکوفانه و رو به رشدی بود که نمودار به من نشان می دهد که با یک چارت نگاه کنم انگار می خواهم در مورد فارکس صحبت کنم، این قدر خرگوش از کلاه درآوردن نیاز نبود، هیچ وقت یک تجمیع ریسکی با این شدت در آمریکا رخ نداده بود، یک کسی که ما را می بیند می گوید این حرف ها چیست، شما نگاه کنید، در آن ماجرایی که در ابتدای قرن بیستم به طور ناگهانی شرکت های حوزه اینترنتی با همدیگر قیمت های شان ریخت، خیلی قیمت های سهم نسبت به درآمد بالاتر از این ها بود، الان که خیلی قابل کنترل ترست، درآمدی که طرف گزارش می کند در آن حباب شده، نه این قیمت، روزی که معلوم شود این درآمد واقعیت ندارد، دیگر آن قیمت وجود ندارد، آیا ما و بستن تنگه هرمز و مجموعه وقایعی که برای نفت رخ داده باعث افزایش نرخ بهره و فشار آمدن روی تامین مالی دولت آمریکا و فشار آمدن روی تامین مالی حوزه هوش مصنوعی شده، بله. در تمام دنیا همه می گویند افزایش نرخ بهره به خاطر حمله آمریکا و اسرائیل به ایران.

شما فقط در دورو بر ترامپ و بعضی ها در تهران دارید که غیر از این بگویند، خیلی واضح است، ما اصلا از آدم ها نمی خواهیم که خودشان تحلیل کنند، خواهش می کنیم آن چیزی که جریان اصلی دنیاست اقلا گوش دهند، با اطلاعات ده سال پیش و بیست سال پیش با دو تا چارت یک همچین چیز هایی با این جزئیات درباره اش صحبت نکنند، آیا به ما فشار می آید، بله فشار می آید، من مدیر دولتی نیستم، من استاد دانشگاه نیستم، من در زندگی واقعی هستم، من کمتر و بقیه بیشتر می بینم که چقدر به بقیه فشار می آید ولی با عدد و رقم با جزئیات می توانم نشان دهم که فشاری روی ما می آید، روی طرف مقابل هم فشار می آید، می دانیم چرا فشار می آید، ما از خودمان، کشورمان، از آینده و بچه های مان و بچه های بچه های مان دفاع می کنیم، او از چی دفاع می کند.

سوال: شما دارید هزینه عزت تان را می دهید او هزینه اصولش را می دهد؟

شاکری: گزینه دیگری ندارد، او چی، آیا او گزینه دیگری نداشت، مگر در ژنو ترامپ به افکار عمومی داخل آمریکا نمی گوید که ایران با سلاح هسته ای، پس فردا نیویورک را می زند، مگر نمی گوید، ایران است با سلاح هسته ای که شما می گویید سلاح هسته ای، قبل از جنگ 40 روزه داشت تعلیق را می پذیرفت، چی دیگر از او می خواستید، می خواهید تنگه را باز کند، تنگه قبل از جنگ باز بود، به خاطر این است که این جنگ نامحبوب ترین جنگ از نوع جنگ های قرن بیستم در داخل آمریکاست من دچار پیش برآورد نیستم، فکر نمی کنم به این که در میان دوره ترامپ هر دو مجلس را ببازد، می گوید تسلیم شدم، خداحافظ، دماغ من به خاک بمالید، کجایید که من امضا کنم، نه این ها گام به گام کار می کند، یک روزی وقتی ما در تهران می گفتیم به بسته شدن تنگه هرمز با فشار روی نرخ بهره، چنان فشاری روی موضوع کاستاپ پلینگ هزینه زندگی با قابلیت خرید خواهد آمد که درسیاست داخلی آمریکا اثر خواهد

گذاشت، بعضی در تهران و بسیاری در بیرون از ایران مسخره می کردند، امروز شده، امروز مجلس نمایندگانی که جمهوری خواهان کاملا مطمئن بودند برای خود دارند، حتما از دست شان دورست، سنا که کاملا کاملا مطمئن بودند، در سناریوی واقع بینانه 50-50 است، می گوید پس شما می گفتید نرخ بهره وقتی بالای 4 و شش دهم برود بر آمریکا اثر دارد، چی شد، آمریکایی ها تسلیم نشده، دماغش، نه، از روزی نرخ بهره، چرا 4 و شش، 4 و شش عددی است که در موضوع جنگ تعرفه ای دو و هفت آوریل ترامپ سر 4 و شش دهم رسیدن نرخ بهره اوراق ده ساله به 4 و شش دهم عقب نشینی کرد، از روزی که 4 وشش دهم شده ترامپ دیگر هیچ حمله ای به ایران نکرد، دو بار واقعا خواسته حمله کند، همه نیروهاش آماده کرده و تصمیمش را گرفته، اما آثار اقتصادی جنگ برای او غیرقابل پیش بینی بوده، بله، به من و شما می گوید محمد بن سلمان و امیر قطر به من زنگ زدند، تو روخدا حمله نکن، یک فرصت دیگر به آن ها بده، اما خودش می داند که 4 و شش دهم یعنی چی، پس کار کرده، یک گزارش گلد من سایس داشت یک ماه، سه هفته پیش می گفت ما با خودمان فکر می کردیم که وقتی نرخ بهره بالای 5 برود، وقتی دیزل بالای 6 برود جنگ تمام می شود، حالا نمی دانیم چی می شود، سناریو کاملا حدی است، ممکن است فردا صلح همه چیز خوب شود، ممکن است که نفت 150 دلار شود و همه چیز بد شود، آیا ما در تهران نمی دانیم چی می شود آینده ای برای ما متصور نیست، چرا می دانیم چی می شود، تا این لحظه فشار ایران باعث شده طرف مقابل درباره تصمیم نظامی خودش به ما دچار تردید باشد.

انکار نمی کنم دوباره ممکن است که او همه ریسک ها تحمل کند و جنون به خرج دهد، اما مانع بزرگی در مقابل جنون اقتصاد ساخته است، آیا ممکن است اقتصاد فردا این جنگ را تمام کند، بله ممکن است، چرا، معمولا در داخل آمریکا وقتی درباره این جنگ صحبت می شود، این جنگ با جنگ سوئز قیاس می شود، یک شباهت هایی به لحاظ کانال و این ها دارد و یک شباهتی هم لحاظ پایان هژمونی انگلستان دارد. الان در داخل آمریکا اجماع وجود دارد که اگر آمریکایی ها تنگه هرمز را از دست ایرانیان خارج کنند و کاری بکنند، تاکید می کنم معنیش این نیست که فردا ما تنگه هرمز بگذاریم زمین و خداحافظ، اشتباه شد، برمی گردیم سرجای مان، او دست از سر ما بردارد، ما خط را رد کردیم، او می گوید شما دوباره می توانید این کار را بکنید، او می گوید من ایرانی را می خواهم که نباشد تا دوباره این کار را بکند، پرانتز، اگر موضوع دادن پل پیروزی به ترامپ بود، من جزو اولین کسان پل پیروزی بده بودم، مگر در اسلام آباد ایران نخواست که پل پیروزی به ترامپ بدهد.

مگر در دفعات بعدی نخواست این کار را بکند، اولین دلیل این که نمی شود پل پیروزی به ترامپ داد، این است که کورست، خودش هی ریسک جدیدی می سازد، دوباره او را وارد دوراهی جدیدی می کند که وضعیت بدتر می کند، اصلا موضوع این نیست که ما تهران نشستیم و می گوییم که برویم دماغ آمریکا به خاک بمالیم، نه، مسیر طبیعی که اشتباهات طرف مقابل ساخته به این جا رسیده، خوب، از این نقطه به بعد وقتی که فشار روی نرخ بهره در داخل آمریکا بالا بماند، آرام آرام سرمایه گذاران فکر می کنند که خوب پس این قیمت ها و این بازدهی که در داخل هوش مصنوعی یا سهام هوش مصنوعی به ما داده می شود، احتمالا خیلی هم نسبت به اوراق نصرفد، یک و دو شرکت های بزرگ آمریکایی ابرشرکت های حوزه هوش مصنوعی که با نرخ بالا دارند وام گیری می کنند، با اعداد بالا برای این که تامین مالی دیتا سنتر ها و ... را، این ها کم کم ناچارند پروژه های شان کنسل کنند، این از شرکت های ضعیف تر نسبت به بقیه شرکت ها شروع می شود، مثل اوراکت که دو هفته پیش این اتفاق افتاد، سهامش سه درصد سقوط کرد به خاطر این که یک پروژه کنسل کرد، مثل متا کلا درباره اش این سوال وجود دارد که به اندازه سرمایه گذاریش می تواند.

سود بسازد در حوزه هوش مصنوعی یا نه، آرام آرام به این سمت می رویم، یک پیش پرده ای از این موضوع پریروز اجرا شد، اتفاقی که افتاد بعد از این که داده های تورمی آمریکا آمد، به طور ناگهانی نرخ بهره اوراق ده ساله رفت بالا، بعد مقداری آمد پایین، به همان میزان آدم ها نسبت به سرمایه گذاری در هوش مصنوعی نگران شده بودند و شروع کردند آرام آرام خارج شدن، یک جا هایی خیلی خونریزی آشکارترست مثل سهام در اندونزی، کره جنوبی و امثال این ها، یک جایی خونریزی خفیف است دارد کم کم خودش را نشان می دهد، مثل آمریکا، من پیشگو نیستم، نمی توانم آینده را پیشگویی کنم، اما می توانم بگویم که اگر ما تا حالا توانستیم دو سد را رد کنیم، یک با فشار روی حوزه قابلیت خرید به طور مستقیم بر انتخابات آمریکا اثر بگذارم، یادتان قبلا در تهران موقع انتخابات که می شد، شبش همه تا صبح انتخابات آمریکا چی می شه، بایدن می شه، ترامپ می شه، این دوره هم ممکن است همین شود در میان دوره، همان طور که برای چینی ها و روس ها همین است، مثل برعکس دفعات قبل که ما تاثیرپذیر از انتخابات بودیم، این بار موثر بر این انتخابات هستیم، کی در جهان می تواند این جمله ای که من الان گفتم، رد کنم، این شعار نیست، تیتر روزنامه نیست.

سوال: جمله ای که گفتند ایران دارد مداخله می کند؟

شاکری: اولیش گذشته، دومیش این بود که می گفتیم این قدر نرخ بهره که برود بالا که طرف مانع مهمی در مقابل واکنش ما داشته باشد که این هم رخ داده و حالا سومیش می گویم ما می توانیم آن قدر نرخ بهره را بالای 5 نگه داریم که او تنها چرخ ماشین که دارد راه می رود، پنچر شود، معانی دارد، معانی فنی دارد که اساسا وقتی که به طور همزمان بازار سهام، نرخ بهره و شاخص دلار با همدیگر دچار مسئله شود، دراین فرض این اتفاق می افتد، معنیش چیست و ...، من نمی خواهم حرف فنی بزنم، می گویم ببینید مردم نازنین ایران که واقعا آدم از این که بین شما ها زندگی می کند در این دوره بجز شکر خدا چه کاری می تواند بکند، مقاومت شما، تلاشی که شما کردید، زحمتی که شما ها واقعا با پوست و گوشت و استخوان تان کشیدید، اثر داشته، کار کرده، نمی گویم کارکرده، همه حرف هایی که زدم هیچ کدام تحلیل نبود، هر کسی که بخواهد دانه دانه می گویم کدام تحلیل اصلی این را گفته، کدام جریان اصلی این را گفته، نه یک چیزی چک کرده باشم بخواهم برای شما تعرف کنم.

سه سال کار هر روز من است، جنگ اقتصادی کار کرده، مسیری که تا این جا آمدیم جواب داده، اصلا انتظار ندارم ناگهان چوب جادویی ظاهر شود ترامپ توبه کند برای این که اقتصاد من بیشتر از این ضربه نخورد، حالامن دیگر جلو نمی آیم، اگر آمریکا نتواند به سوال تنگه هرمز پاسخ بدهد، دوره امپراطوری آمریکا به عنوان یک امپراطوری دریایی به پایان خواهد رسید، یک سازمانی وجود دارد، سازمان جالبی در طی شصت سال است که وجود دارد سازمان کشور های دریایی، در پی این شصت سال هیچ وقت تا حالا بیانیه نداده، هیچ وقت مطلقا، همیشه جلساتش در سکوت کامل برگزار شده، اعضاش هم اعضای نظم آندلوساکسون هستند، آمریکا، انگلیس، کانادا، استرالیا، ژاپن، خیلی معلوم است با چی مواجه ایم، برای اولین بار بعد از شصت سال بیانیه داده، گفته دو چیز دارد نظم، دوره نظم دریایی در دنیا بازنویسی می کند، اول ناامنی در آبراه های بین المللی منظورش تنگه هرمز ایران و باب المندب است و دوم افزایش سهم ناوگان سایه که آن اهرم بیمه به عنوان اهرم اصلی به عنوان نظم دریایی زیرسوال می برد در جهان، ما بخواهیم یا نخواهیم تاریخ را ورق زدیم، به گذشته نمی شود برگشت، وقتی این را بپذیریم، آن وقت حالا مهم می شود که در مورد آینده ما هم در تهران چی فکر می کنیم، قبلا بقیه برای ما فکر می کردند در بقیه دنیا، امروز این که ما هم چی فکر بکنیم، بر آینده دنیا اثر می گذارد.

سوال: اشاره کردید فشاری که الان به اقتصاد ما و مردم ما وارد می شود به همان میزان به آمریکا و اقتصاد آمریکا و مردم آمریکا می آید، آیا در حوزه تاب آوری هم آیا هر دو طرف این ماجرا به همین اندازه تاب آوری دارند، یا بگویند فشار یکسان است یا تاب آوری آن ها بیشترست یا تاب آوری ما بیشترست؟

شاکری: همان قدر که به سیاستگذار ما می آید، به سیاستگذار او هم دارد می آید، اگر بنا بود این جنگ فرض کنید 10 سال ادامه پیدا کند، سه سال ادامه پیدا کند، من بدون هیچ شکی می گفتم تاب آوری در مقابل ما بیشترست، چون او یک کشور 300 و خورده ای میلیون نفری، بین دو آب، با تعریف مشخصی در حوزه انرژی و غیره، اما وقتی که شما مستقیما فشار می آورید روی قیمت نفت و این او را مستقیما در بازار های مالی خودش حس می کند و بازار های مالی او دچار یک تجمیع ریسک فوق العاده است، چنانچه که توضیح دادم و بیش از این می توانستم توضیح دهم، آن وقت دیگر این موضوع نیست، تاب آوری که ما الان انجام می دهیم، همانی است که در طی 13 سال گذشته انجام دادیم، او به ما فشار می آورد، تحریم می کند، روی نرخ ارز فشار می آورد، دقیقا به خاطر مع الاسف به خاطر وابستگی ما در حوزه کالای اساسی روی تورم و مواد غذایی آشامیدنی ما فشار می آید، درست شد.

اما او در نقطه مقابل با فشاری مواجه شده که تا حالا تجربه نکرده، یعنی یک اتفاق ژئوپلیتیک، یک جایی به او فشار آورده که او برای او نتوانسته نسخه جدیدی بنویسد، در ابتدا تجربه جنگ اوکراین بسیار به دردشان خورد، از عللی که نفت ناگهان جهش نکرد تجربه جنگ اوکراین بود، الان از آن تجربه هم گذشته، ما که این جا نشستیم یک کسی به ما بگوید شما محاصره دریایی هستید، شما نفت نمی توانید بفروشید فارغ از این که ظاهرا چنانچه که می گویند در طی دو هفته گذشته تغییراتی در حوزه فروش نفت ایران رخ داده، با این تحلیل که نمی توانیم نفت بفروشیم، چه چشم اندازی داریم، اصلا بگوییم چند ماه، چه چشم اندازی داریم، اولا کشور ذخایر طلای قابل توجهی دارد که نتیجه 4 سال خرید پیوسته، درطی چهار سال گذشته و افزایش قیمت طلاست، در اونس 1800، 1900 خریدند، الان 4 هزار و خورده ای انس است و این کاملا پاسخ تاب آوری کشور در یک بازه زمانی مشخص می دهد، این را من می گویم که به معیشت فشار می آید، اگر معامله درست و حسابی روی میزباشد، حتما جزو طرفداران آن هستم، اما این باعث نمی شود چشمم به این طرف ببنددم که ما ابزار هایی برای تاب آوری داریم، اولا مسئله طلاست، دوم تلاش اصلی بسنت برای این که فشار بیاورد روی محاصره هوایی تا این جا اصلا موفقیت مدنظر او را نداشت.

به طور خاص عدم همکاری ترکیه، روسیه و چین نقش اصلی را در این شکست داشتند و اگر دقت کنید، او ناچار شده دانه دانه با معافیت برای این که از کنترل خارج نشود، مسیر محاصره هوایی را برگرداند، عمان مسیرش دارد برمی گردد، عراق اصلا با آن وقایعی که در داخل عراق رخ داد، محاصره اش در داخل عراق تحمل نشد و غیره. باز می گویم اگر فکر می کردم این امر بناست سال ها ادامه پیدا کند، معلوم است بین اقتصاد 400 میلیون دلاری، بین اقتصاد سی میلیون دلاری می گفتم اقتصاد 400 میلیون دلاری بیشترست، اما، چون آن نقطه ای که داریم به آن فشار می آوریم واقعا پاشنه آشیل طرف است و واقعا به لحاظ زمانی آن قدر جای بازی ندارد، به این خاطر با وجود این که اول در یک مقایسه می گوییم دومی قوی ترست، در ادامه آن کسی که در زمان می تواند بهتر بازی کند، با شانس خوبی ما می توانیم باشیم. چرا، نه به این خاطر که فشاری که ما آوردیم به خودی خود تمام کننده بوده، نه، اصلا این همچین ادعایی ندارم، آمریکایی ها از بسیاری از ابزار های خودشان بسیار هوشمندانه استفاده کردند، بار ها این را در مورد بسنت گفتم، الان هم می گویم، بسنت اقدامات در کوتاه مدت بسیار هوشمندانه است، در بلند مدت به خواست خدا این طوری است که مثل زنجیر دور گردن خودش می پیچد. اما چون آمریکایی ها در جنگ اوکراین عملا وارد سوال قدرت خرید، قابلیت خرید شده بودند و حالا می خواستند این بار را تازه از دوش به زمین بگذارند و ایران این واکنش را نشان داد، حالا واکنش ما دارد کار می کند، زود هم کار می کند.

چون در طی ایام بعد از کرونا کل غرب با همدیگر دست جمعی شروع کردند اوراق چاپ کردند نسبت های بدهی دولت ها را بسیار بالا بردند، به این خاطرست که این اقدام ما اثرتمام کننده می تواند بگذارد، ما روی شانه گذشته ایستادیم، اما به موقع ایستادیم، یکی که ما را می بیند، می گوید این حرف ها چیست، الان آمار زندگی خانوار آمریکایی را نگاه کنید، به لحاظ نسبت هزینه بدهی خانوار به درآمد در یکی از بهترین دوره هاش به سر می برد، چرا این حرف ها می زنید، سعی می کنید این تبلیغات جنگی را بزنید، نه این طور نیست، اگر با سال 2008 مقایسه می کنید، در 2008 خانوار بدهکار بود، دولت وضع خوبی داشت، در طی این مدت از 2008 تا 2026 دولت دائما سیاست مالی انبساطی به خرج داده، مثلا در ایام کرونا چک نوشته در خانه مردم داده، طبیعی است که سهم بدهی مردم کاهش پیدا می کند.

از طرف دیگر دولت بدهی اش می شود 40 تریلیون دلار و آن کسانی که از این بدهی کاهش پیدا کرده بهره مند می شوند، همه مردم نیستند، بخشی از مردم هستند، حتی آن هفت و نیم درصدی که برای وام مسکن برای شما نام می برم، برای بخشی از مردم است، وگرنه آن کسی که ساپرایم و آن کسی که به لحاظ اعتباری اعتبار پایین تری دارد نرخ بهره اش 16 درصد است در تورم سه و نیم درصد. پس به همه این دلایل باید یک جوی است، تصور می کنند که این جو هم کمی تامین مالی شده از خارج از ایران باشد، یک دفعه می بینید که یک طوفان توییتری راه می افتد مثلا بروید فلان چارت نگاه کنید، وضع آمریکایی چقدر خوب است، ما چقدر، نه، یک کمی این لایه اولش را کنار بگذارید، داخل تر نگاه کنید، با این که به ما فشار می آورند، منکر این موضوع نیستم، بازهم عرض می کنم، من کمتر، بقیه بیشتر، عین این فشار با جزئیات دارد آن طرف می آید، یک مثال بزنم، به همان مقدار که به سیاستگذار ما به آقای همتی در میرداماد مثلا به آقای اسکات بسنت در خزانه داری هم فشار می آید، یک کسی به من می گوید اسکات بسنت نرخ بهره ده ساله بلاخره یک جایی نگه داشته، مثلا روی 5 و یک دهم ایستاده مثلا، بله، او آمده چکار کرده، گفته آقا من دیگر برای این که نرخ بهره از این بالاتر نرود و بیشتر ازاین انتخابات فشار نرخ بهره روی من نیاد، اصلا اوراق بلند مدت چاپ نمی کنم، که دیگر نباشد اوراق ده ساله و سی ساله، نرخ بهره اش افزایش پیدا نکند، نتیجه اش چیست، تو که کسر بودجه ات برقرارست، ناچاری که اوراق کوتاه مدت چاپ بکنید، اگر این جنگ از نوامبر جلوتر رفت، می خواهید کل این بدهی ها را با نرخ بهره 4 و خورده ای درصد و این ها و 5 و خورده ای دوباره بچرخانی، می توانی این کار را بکنی.

روزی که گفت آقا من خیلی باهوشم من اشتباه بایدن را انجام نمی دهم که آمد ذخایر نفتی را فروخت و بعد نتوانست در کنگره بودجه بگیرد ذخایر را شارژ کند من عقلم می رسد می آیم وام می دهم ذخایر را می گویم که نفت را از من گرفتی سر موقع با 20 درصد مازاد باید به من پس بدهی می گویند که ذخایر آمریکا مهم نیست که کم شده موقعش که برسد باید با 20 درصد مازاد آدم ها پس بدهند ببخشید موقعش کی است همین نوامبر است در این نوامبر شما می خواهید تازه ذخایر پر کنید 20 درصد هم اضافه بگیرید قیمت نفت چند می شود با همچین چیزی در دنیا هر چیزی که در کوتاه مدت طرف مقابل با ابزار های فوق العاده اش استفاده می کند و بسیار خردمندانه به نظر می آید در بلند مدت برایش مشکل است با یک ضرب المثل جمع بندی می کنم او از ما بزرگتر است، اما هر که بامش بیش برفش بیشتر اون امکاناتش بیشتر است مشکلاتش هم بیشتر است ما امکاناتمان کمتر است مشکلاتمان هم به اندازه اقتصاد 400 میلیارد دلاری خودمان است بار ژاپن نداریم بار فرانسه نداریم خودمان هستیم همان کار هایی که در این 13 سال با هم کردیم ما بنا است همان را ادامه بدهیم بالا و پایین کار هایی است که خیلی بهتر از این می توانیم بکنیم در حوزه کالابرگ خیلی سریع تر از این باید شارژ کنیم می توانیم برویم به سمت اینکه سهام عدالت بسیاری از افراد که قفل شده را آزاد کنیم که از آن بهره مند شوند یک ابزار هایی در جعبه مان داریم که استفاده هنوز نکردیم و باید بکنیم، اما حداقل می دانیم که چرا تحت فشاریم.

سوال: اینکه رئیس جمهور آمریکا ادعا می کند قیمت نفت به زودی کاهشی خواهد شد برمی گردد اصلاً به ماجرای جنگ قبل از 40 روزه این را صرفاً شما یک ادعای در حوزه رسانه و افکار عمومی آمریکا تلقی می کنید؟

شاکری: هیچ گزارشی از هیچ بانک سرمایه گذاری بزرگ یا هیچ نهاد معتبر انرژی در دنیا وجود ندارد که سناریوی مد نظر ترامپ را تایید کند چرا به خاطر اینکه ثبت ذخایر در جهان آنقدر کم شده که از اولین گزینه بعد از پایان جنگ این است که ذخایر شارژ شود پس قیمت بالا می ماند دوم کشور هایی که قبل از این جنگ اصلاً ذخایر های راهبردی نداشته اند اولین درسی که از این جنگ گرفتند این است که باید ذخایر راهبردی داشته باشیم که دوتاش شروع کرده آفریقای جنوبی و هند پس ما اساساً با یک سطح جدیدی از تقاضا مواجه خواهیم شد که حتی بعد از حذف ریسک جنگ مانع از کاهش قیمت تا دو سال آینده خواهد شد یک چیز دیگر هم به این اضافه کنم اگر به عرایض من نگاه کنید در طی دو ماه اول جنگ من توضیحی دادم گفتم که من نگران این نیستم که با ابزار هایی مثل خط لوله و ... و ... مثلاً تنگه هرمز دور بخورد، چون خط لوله محدودیت هایی دارد اولاً در آن روز من اصطلاحم این بود که من اتفاقاً دوست دارم خط لوله در عربستان تقویت شود باب المندب مجدداً ارزش پیدا کند که دیدید شد و آثارش هم دارید می بینید و دوم اساساً نشان داده شد که توقف خط لوله برای مدت طولانی با دو تا پهپاد سه تا پهپاد قابل انجام است.

پس این ایده درست بود حرف دیگری من داشتم من می گفتم که در بلند مدت بالاخره ما با واکنشی که در تنگه هرمز انجام دادیم باعث می شود که اهمیت نفت خلیج فارس و خاورمیانه کمتر شود، چون یک ریسک ایجاد کردیم می روند جا های دیگر حرفم را پس می گیرم در طی دو هفته گذشته در حداقل دو کنفرانس نفتی اصلی سوالی که گزارشگر از اعضای شرکت کننده پرسیده این بوده که آیا به نظر شما بعد از این جنگ اساساً نفت خاورمیانه اهمیت و یا ارجح قبلی را دارد همه بدون مکث پاسخشان بله است می گویند اساساً در دوره جدید نفت خاورمیانه به دلیل فنی که الان موضوع بحث من نیست اهمیت بیشتری هم پیدا می کند و یک چیز دیگر هم بگویم برای سال ها من گفتم که آمریکایی ها به این خاطر این همه توانسته اند به ما فشار بیاورند و ما را تحریم کنند و اساساً تحریم کردند که معجزه شیل رخداد آمریکایی ها موفق شدند آمریکا از 2010 تا 2019، 10 میلیون بشکه تولید نفت شیلشان افزایش پیدا کرد یعنی یک عربستان سعودی جدیدی به بازار نفت وارد شد یعنی الان در نظرسنجی که در روز شصتم جنگ از تمام تولید کنندگان اصلی حوزه شیل آمریکا پرسیدند که شما اگر قیمت ها در این عدد بماند در طی دو سال آینده چقدر افزایش تولید خواهید داد پاسخ 500 هزار بشکه است میانگین پاسخ 500 هزار بشکه است پس من آن حرفم درباره اینکه نگرانم اهمیت نفت خلیج فارس بعد از این موضوع کاهش پیدا کند را پس می گیرم.

سوال: شما راجع به اقتصاد ایران و آمریکا صحبت کردید کشور های حوزه خلیج فارس چه میزان اقتصادشان متاثر از این جنگ و شرایط فعلی منطقه است؟

شاکری: ببینید بیشترین میزان رشد منفی اگر اشتباه نکنم حتی با یک فاصله قابل توجهی مربوط به قطر است در گزارشی که بلومبرگ امروز داده گزارش غیر عمومی خودش تاکید کرده که تا 2027 تولید قطر برنمی گردد به سطح قبلی خودش و ما می دانیم که قطر یعنی چی قطر یعنی 10 درصد واردات ال ان جی اروپا قطر یعنی بخشی از واردات ال ان جی ژاپن و کره جنوبی و ... و این نکته اول نکته بعدی بعضی از کشور ها هستند که در دوره جدید انشاالله به شرط تثبیت ایران در تنگه هرمز اساساً باید سوالات ژئوپلیتیک جدیدی را جواب بدهند که سه تاشون اصلی ها هستند بحرین قطر و کویت اینها اساساً گزینه دور زدن تنگه را ندارند یعنی به لحاظ سیاسی کویت از طریق عراق نمی تواند این کار را بکند، چون معنایش مشخص است دیگر بدتر از این است که صدام حسین کویت را بگیرد عربستان سعودی در طی این مدت نسبت به تمام پیش بینی های رشدش کاهش داده آدم هایی هم که ما را می بینند می دانند که پروژه کاملاً متوقف شده مشاوران خارجی عملاً اخراج شده اند.

در پروژه های باقیمانده مدیران خارجی اخراج شده اند مدیران سعودی قرار گرفتند به این خاطر که آن مدل قبلی عربستان 2020 تا 2025 قابل ادامه نیست یعنی به همین اندازه که به ما دارد فشار می آید به کشور هایی که آمریکایی ها از آنها به عنوان پلتفرم حمله به ما استفاده کردند هم دارد فشار می آید بله در سرانه هایشان بسیار از ما بالاتر است ذخایرشان بسیار از ما بالاتر است می توانند این فشار را در کوتاه مدت جبران کنند این را می فهمند، اما معنایی که برای اقتصاد خودشان تعریف کرده بودند دیگر ادامه ندارد امارات همیشه می گفت من در خاورمیانه هستم، اما در خاورمیانه نیستم، اما حالا فرودگاه دبی ممکن است یکی دو هفته تعطیل شود همانطور که در ابتدای جنگ اتفاق افتاد عربستان می گفت من در خاورمیانه هستم، اما در خاورمیانه نیستم به همین خاطر من می توانم چشم انداز سرمایه گذاری عربستان را همین هفته جلسه اش در ریاض است و فرودگاه ریاض وجود ندارد که آدم ها بتوانند به ریاض سفر کنند این جنگی است که تا آخرش ادامه می دهیم و جنگی است که به ما تحمیل شده و تا نقطه ای که بدانیم دیگر جنگی مثل این نخواهد برای ما رخ داد ادامه خواهد داشت، اما باز تاکید می کنم ما می دانیم چرا می جنگیم، اما عربستان و امارات و قطر کویت و آمریکا و انگلیس و فرانسه نمی دانند که درگیر چه چیزی شده اند.