پژمانفر: دهک های یک تا سه برای تأمین مسکن، با اختصاص یک سوم درآمدشان به 70 سال زمان نیاز دارند

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما،  به گزارش گروه سیاسی خبرگزاری دانشجو، پژمانفر، رئیس کمیسیون اصل 90 مجلس در گفت و گوی ویژه خبری، با اشاره به وضعیت تأمین مسکن برای اقشار کم درآمد اظهار کرد: اگر دهک یک تا سه جامعه بخواهد به مسکن برسد و یک سوم درآمد خود را صرف هزینه مسکن کند، نزدیک به 70 سال طول خواهد کشید.
متن کامل این گفتگو به شرح زیر است:

مقدمه مجری: می خواهیم راجع به موضوع الحاق اراضی به محدوده های سکونتگاهی و شهری و موضوع تسریع امورات مختلف در خصوص ساخت مسکن با شما صحبت کنیم. نیم نگاهی حتما خواهیم انداخت به موضوع قانون هفتم توسعه در برنامه هفتم توسعه موضوع الحاق زمین و موضوع یا موضوعاتی که به تسریع ساخت مسکن کمک می کند دیده شده و از سوی وزارت راه و شهرسازی هم در فواصل مختلف آمار های مختلف و متعددی در این خصوص منتشر می شود. طبق اعلام مسئولان سازمان ملی زمین و مسکن در دو سال گذشته حدود 74 هزار هکتار از سهم 330 هزار هکتاری تعیین شده در برنامه هفتم در قالب های مختلف روستایی و شهری به محدوده سکونتگاهی الحاق شدند.

سوال: حتما راجع به قانون هفتم توسعه و آنچه که در موضوع امشب این قانون به آن توجه کرده و موضوع موضوعاتی را به خودش اختصاص داده اولین سوالم را از محضر شما خواهم پرسید، آقای پژمان فر، در قانون برنامه هفتم در خصوص الحاق زمین برای تسریع ساخت مسکن چه مواردی؟ چه عدد و رقم هایی دیده شده وتا الان با توجه به نقش نظارتی مجلس شورای اسلامی چقدر از آنها محقق شده؟

پژمان فر: همانطور که اشاره فرمودید یکی از مسائل مهمی که در قانون برنامه هفتم به آن توجه شده مسئله تامین مسکن برای مردم است، من اجازه بدهید این موضوع را بعنوان مقدمه عرض کنم که امروز ما در شرایطی قرار داریم که موضوع مسکن برای بخشی از مردم بعنوان یک آرزو در آمده و اگر این ها بخواهند مخصوصا دهک های پایین جامعه، دهک یک و دو و سه این ها بخواهند به مسکن برسند، بیش از 75-76 سال طول می کشد که این ها اگر یک سوم درآمدشان را فقط کنار بگذارند برای مسکن قرار بدهند به آن خواهند رسید یعنی عملا کسی به این مرحله نخواهد رسید و این گروه حداقل 55 درصد درآمدشان را باید برای موضوع مسکن قرار بدهند تا زندگی شان را بتوانند موضوع مسکن را به صورت استیجاری داشته باشند. امروز مسکن یک مسئله جدی در زندگی مردم شده و ما می توانیم اگر انشاالله قانون را اجرا کنیم که همان طور که اشاره فرمودید دو دهم درصد از مساحت کشور را ما طبق قانون برنامه هفتم باید ملحق بکنیم به آن یک درصد مساحتی که ما در کشور داریم البته هنوز یک درصد مساحت کشور هم به مسکن اختصاص پیدا نکرده، اما در عین حال اگر این دو دهم درصد را ما انجام بدهیم که می شود 330 هزار هکتار، این ملحق بشود به حوزه مسکن ما طبیعتا می توانیم بسیاری از مشکلات مردم را در این عرصه کاهش بدهیم و برطرف بکنیم که این بهرحال یکی از مسائل مهمی است که زندگی مردم را به شدت همانطور که عرض کردم تحت تاثیر قرار داده، در دولت سیزدهم رئیس جمهور شهید آیت الله رئیسی این موضوع را با یک جدیتی وارد شدند و تقریبا در دولت سیزدهم حدود دو میلیون به متقاضیانی که دنبال مسکن بودند این ها را پاسخگویی کردند و نیاز این ها را جواب دادند و صد هزار هکتار هم در نهضت ملی این در طول مدتی که از قانون برنامه بود این کار را انجام دادند. اما ما در دولت چهاردهم این روند یک مقداری کند شد که این روند کند همانطور که جنابعالی اشاره کردید طبق گزارش هایی که دادند حدود تا الان 70 هزار هکتار بیشتر به این موضوع اضافه نشده که اگر این ها را در کنار همدیگر قرار بدهیم آن صد هزار هکتار و این 70 هزار هکتار تا 330 هزار هکتاری که قانون برنامه پیش بینی کرده که این ها باید الحاق بشود فاصله بسیار زیادی دارد که ما در این دو سال باقیمانده قانون برنامه پنجم دو سال و اندی باید این را ما آرام آرام نه بلکه با سرعت بتوانیم این را جلو ببریم.

سوال: من حتما راجع به کندی این مراحل از محضر شما پرسش خواهم کرد. همانطور که تاکید کردید بخشی از وظایف نمایندگان خانه ملت نقش نظارتی آنها است و روند قوانینی که وجود دارد موضوع الحاق زمین برای کسری ساخت مسکن در قانون برنامه هفتم و موضوعاتی که در این حوزه قابل بحث است. ضمن این که ما از وزارت راه و شهرسازی از مسئولان، از مسئولان مرتبط با موضوع هم درخواست کردیم که در برنامه امشب پاسخگوی سوالات ما باشند که تا این لحظه دعوت ما را لبیک نگفتند و انشاالله فرصت باقیست تا پایان برنامه نماینده یا نمایندگانی در این طرح یا در این بحث ما را همراهی کنند و پاسخگوی سوالات در ذهن مردم باشند. آقای عمران زاده، آقای پژمان فر اشاره کردند به قانونی که در برنامه هفتم وجود دارد، روندی که تا این لحظه طی شده و البته کندی که در مسیر وجود داشته به نظر شما بعنوان مسئول اندیشکده شهر ایرانی اسلامی موضوعی که در دو قانون برنامه هفتم دیده شده و بعنوان تکلیف قانونی است چقدر از مشکلات حوزه مسکن را در ابعاد مختلف، اقتصادی، اجتماعی حتی موضوعات فرهنگی پوشش می دهد را حل میکند.

عمران زاده: آقای پژمان فر هم اشاره کردند بحث زمین بواسطه سهم زیادی که در. می خواهم عرض کنم که زمین بیشتر هزینه مسکن سهم زمین است. بواسطه این ما اگر مسئله زمین را حل کنیم به نوعی بخش عمده ای از مسئله مسکن را می توانیم حل کنیم. الان ما در حوزه معماری و شهرسازی مان و مسکن مان، با پدیده ای با آن مواجه هستیم به اسم بلندمرتبه سازی و الان هم شما در شهر های مختلف متاسفانه الان ما شهر به شهر، تهران، مشهد، سازی، مازندران، گیلان دارند طرح های بلند مرتبه سازی را تصویب می کنند چرا؟ ما الان شهرهایمان عموم شهرهایمان با کمبود زیرساخت ها مواجه هستند یعنی هم مسائل اجتماعی داریم مسائل فرهنگی داریم ترافیک داریم آلودگی هوا داریم ما به جای این که بیاییم ظرفیت سکونتگاهی شهرهایمان را اضافه کنیم یعنی کیفیت زندگی مردم را ارتقاء بدهیم الان مجدد داریم این وضعیت را تشدید می کنیم و اگر ما سیاست زمین مان را اصلاح کنیم یعنی به جای این که از سیاست بستن محدوده شهر ها عبور کنیم و این را تعدیل کنیم و عرضه زمین را راحت تر انجام بدهیم در کشور و این کار را زمین را دراختیار خود مردم قرار بدهیم بسیاری از مسائل ما در این حوزه حل می شود حاج آقای پژمان فر هم اشاره کردند، البته موانع متعددی هم هست، این ها را باید بگوییم ولی نهایتا ما باید به یک حکمرانی دقیق زمین در کشور برسیم و از وضعیت فعلی که من به نظرم بسیاری از ریشه مشکل مسکن الان اصل آن زمین است. اگر ما مسئله زمین را حل کنیم الحاق زمین را راحت تر انجام بدهیم و دولت به تکلیف خودش عمل بکند تکلیفی که قانون تصریح کرده، به درستی عمل کند به نظر من بخش عمده ای از مسئله مسکن حل می شود الان من تعجب می کنم چرا عزیزی از دولت حضور ندارند.

سوال: یک نکته ای گفتید گفتید که وضعیت هم اکنون در حوزه مسکن و ساخت مسکن با حکمرانی دقیق مسکن، ما چقدر فاصله داریم؟

عمران زاده: ما متاسفانه الان شهر های ما تراکم جمعیتی نسبت به کشور های مختلف ما مقایسه می کنیم متاسفانه ما تراکم جمعیتی در شهر های ما بالا است من اشاره کردم آلودگی هوا، ترافیک شهر ها را شما می بینید مقیاس کوچک خانه ها، روز به روز الان ما صحبت های مسکن های کوچک مقیاس، مسکن ریز و از این صحبت ها میشود در حالی که کشور ما یک سرزمینی است که زمین قابل سکونت در آن بسیار زیاد است و شان و جایگاه و متناسب با فرهنگ و سابقه تمدنی که ما داشتیم ما باید متناسب با این برای مردم مان برنامه ریزی کنیم و مسکن تامین کنیم. در واقع به نظر من شان مردم ما با این سابقه تمدنی با این سابقه شهرسازی، معماری ایرانی اسلامی این نیست که در قوطی کبریت های 50 متری، 60 متری، 80 متری زندگی کنند شان مردم ما با این سابقه تمدنی، با این سابقه شهرسازی، معماری ایرانی – اسلامی این نیست که در قوطی کبریت های 50 متری، 60 متری، 80 متری زندگی کنند.

ما وقتی مسئله زمین درکشور نداریم و می توانیم این را با یک سیاست گذاری درست حل کنیم باید برویم به این سمت، الان با این خیلی فاصله داریم، ماده 50 قانون برنامه هفتم توسعه شروع این فرآیندست، اگر به درستی اجرا شود، قطعا می توانیم افق های روشنی را هم در کشور داشته باشیم، مردم هم می بینند، امیدوار می شوند، سهم تعداد مستاجر هایی که در کشور داریم، متاسفانه خیلی بالاست.

بیش از هفت- هشت میلیون مستاجر در کشور داریم، 38 درصد خانوار ها در کشور مستاجرند، اگر درصد عمده ای از بحث اقتصادی این ها را حل کنیم باید مشکل مسکن این ها را حل کنیم.

سوال: قانونی داریم که مسیری را آغاز کرده و رسیده به نقطه ای که راجع به آن امروز صحبت می کنیم، این قانون چقدر نیاز کشور را درحوزه مسکن برطرف کرده، اجرای دقیق آن و به طور کامل آن چقدر برطرف می کند، الان نگاه شما از چیست؟

نوروزی: حدود 50 درصد از درآمد مردم میانگین صرف مسکن می شود، در دهک های پایین بیشترست، دوره انتظار خرید مسکن برای دهک های متوسط حدود 52 سال است، اگر یک سوم درآمدشان را ذخیره کنند 52 سال طول می کشد که خانه دار شوند، دهک های پایین حدود 76 سال طول می کشد خانه دار شوند.

قانون برنامه هفتم چند تا تکلیف جدی در حوزه مسکن وجود دارد که تحول جدی در زندگی مردم و معیشت مردم ایجاد کند، مطابق قانون باید 330 هزار هکتار و ظرفیت سکونتگاهی ایجاد شود و زمین به صورت رایگان نه اجاره در اختیار مردم قرار بگیرد که مردم با مدیریت ساخت خودشان این واحد های مسکونی با نظارت شهرداری، نظام مهندسی این واحد ها را بسازند و در قانون تاکید شده که تراکم نفر در هکتار این ها باید تراکم 60 نفر در هکتار باشدکه یک استاندارد جهانی است و عملا می شود سکونتگاه های کم تراکم، الان تراکم شهر تهران 150 نفر در هکتارست، در منطقه 10 و منطقه 9 تا 400 نفر در هکتار هم می رسیم، عملا قانون گذار دنبال این بوده که بستر تولید مسکن، که زمین است، در اختیار مردم قرار بدهد تا سکونتگاه های با کیفیت زیست بهتری در اختیار مردم قرار بگیرد و با مدیریت خود مردم ساخته شود.

چرا موضوع زمین مهم است، میانگین 64 درصد از هزینه یک خانه ای که مردم می خرند پول زمینش است، میانگین، این در شهر ها بیشتر و در روستا ها و شهر های کوچک کمترست، اگر زمین در اختیارشان بگذارید 64 درصد مردم را به خانه دار شدن نزدیک کردید، علاوه بر این عرضه گسترده زمین حباب قیمت های مسکن از بین ببرد و قیمت مسکن برای عموم مردم کاهش دهد، 330 هزار هکتار مساحت بزرگی است، علاوه بر این وقتی زمین به مردم واگذار می شود امکان مردمی سازی فراهم می شود و می توانند مردم خورد خورد که در ادبیات مسکن گفته می شود مسکن تدریجی خورد خورد این مسکن ها می توانند بسازند و نکته بسیار مهم تر اگر بخش مسکن فعال شود به عنوان یک پیشران اقتصادی می تواند 120 تا صنعت و حوزه خدمات را باخودش همراه کند.

بخش مسکن اگر راه بیافتد بیش از 120 اشتغال را فعال کند، هر صد متر مسکن یک شغل مستقیم و یک و نیم شغل غیر مستقیم می تواند ایجاد کند.

علاوه بر این بستر جذب سرمایه های خورد مردمی هم است، اگر ما این قانون برنامه هفتم ایجاد کنیم، هم به کیفیت زندگی مردم در شهر ها کمک کرده و هم معیشت مردم کمک می کنیم با توجه به این که سهم زمین سهم بالایی است در سبد هزینه خانوار علاوه بر آن مشکلات اقتصادی را تا حد خوبی برای مردم کاهش دهیم.

سوال: تکلیف قانونی که مورد رصد شما قرار گرفته اطلاع دارید چند درصد یا چطور پیش رفته؟

نوروزی: گزارش هایی که رسیده به ما، این است که در دولت شهید رئیسی آن حدود 100 هزار هکتار به مساحت شهر ها و روستا ها الحاق شد، حدود 2 میلیون پروژه شروع شد، بیش از 2 میلیون شروع شدکه 400 هزار قطعه زمین به مردم واگذار شد، که الان خیلی ازاین ها ساخته شده توسط خود مردم.

در دولت حدود 70 هزار زمین به محدوده شهر ها الحاق شده و تعداد واگذاری هایی که به مردم در حوزه طرح جوانی جمعیت آن چه گزارش داده حدود 100 هزار زمین واگذار شده و حدود 85 هزار تخصیص پروژه به متقاضیان قانون جهش تولید مسکن انجام شده، این الحاق هایی که انجام می شود آن کیفیتی که قانون گفته 60 نفر، حداکثر 60 نفر در هکتار رعایت نمی شود، موارد زیادی داریم که مصوب شورای عالی شهرسازی شده، برای شهر کوچک مثلا شهر میبد تراکمش 60 نفر در هکتارست ولی زمینی که الحاق شده خانه های بلندمرتبه شبیه تهران برای آن الحاق شده.

سوال: یکی عدد الحاق و یکی کیفیت؟

نوروزی: آن 60 نفر در هکتار رعایت نمی شود.

سوال: به عنوان نماینده ملت در مجلس شورای اسلامی علت کندی و آن چه که اشاره شد چه مواردی است؟

پژمان فر: همان طور که اشاره شده، آن چیزی که الان انجام می شود، یک فاصله بسیار زیادی هم از جهت کمیت و هم از جهت کیفیت با آن چیزی که قانونگذار تعیین کرده دارد، علت هایی که در این موضوع مطرح می شود، یک عللی است که واقعا به نظر من هیچ کدام قابل دفاع نیست. مثلا بهانه می آورند که ما زمین مناسب بابت واگذاری نداریم و زمین هایی کشاورزی است.

زمین کشاورزی خیلی مهم است و ما باید زمین های کشاورزی مراقبت کنیم، اما زمین های فراوانی داریم، زمین لم یزرع که ما کشور ما یک کشوری است که از لحاظ اقلیمی بسیاری از مناطقی که در شهر ها دور و اطراف شهر های ما حتی دور واطراف روستا های ماست، این ها قابلیت زراعت ندارد و این ها مسائلی نیست که بتواند مشکلات ما را برطرف کند؛ لذا به همین دلیل این خودش یک مسئله است، یا بهانه می آورند که آب نیست، یا امکان تامین زیرساخت هایی مثل برق، گاز، این ها وجود ندارد، یا موضوعاتی در ارتباط با اعتبارات زیرساختی این جا مطرح می کنند.

این ها هیچ کدام به نظر من قابل دفاع نیست، ما در همین شهر مشهد با این که یکی از نقاط بسیار بحرانی از لحاظ وضعیت آب است. اما پاسخ این قضیه روشن است، اولا وزارت مسکن و شهرسازی متولی تامین مسکن است و وزارت نیرو باید آب را تهیه کند، ثانیا با قطع نظر این مسئله ما امروز اگر مدیریت در حوزه منابع آبی هم داشته باشیم، امروز بخش قابل توجهی از منابع آب های سفره های زیرزمینی ما که امروز در کلان شهر ها دارد بهره برداری می شوداین ها دارد برای آبیاری فضای سبز، برای درختان یا کشاورزی استفاده می شود که اگر همین پسابی که در این شهر ها مثل شهر مشهد جمع می شود و جالبش این است که الان ما پیمانکاری داریم که آمده تصفیه خانه ای در شهر مشهد، تصفیه خانه طبرسی مشهد تهیه کرده، پساب دارد پسابش کسی نمی خرد مثل شهرداری ها دارند از آب های زیرزمینی استفاده می کنند، وارد این بحث نمی شوم ولی تمامی این چیز هایی که گفته می شود بهانه ای است که در ارتباط با این موضوع زمین الحاق نکنند یا مثلا در ارتباط با موضوع هزینه ها ما وقتی زمین.

سوال: قدم بعدی وقتی بهانه ها می شنوید و موضوع ساخت مسکن و در نهایت مردمی است که به این موضوع نیاز جدی دارند، قدم بعدی شما به عنوان نماینده یا دیگر نمایندگان در خانه ملت چیست و چه خواهد بود؟

پژمان فر: ما اولا وظیفه داریم کما این که این کار چندین بار انجام شده، گزارش این موضوع کمیسیون اصل 90 در صحن علنی ارائه کند، کما این که چندین بار وزیر را ما صدا کردیم و آمدند دراین موضوع توضیحات کامل داده شده نسبت به این موضوع داریم پیگیری می کنیم.البته این جا عرض کنم ما.

سوال: قانع شدید از صحبت های وزیر؟

پژمان فر: نه قانع نشدیم ولی در عین حال ما استان به استان این کار را انجام می دهیم، مثلا ما دریک مرحله استان کرمان با استاندار و معاونین دعوت کردیم توانستیم با پیگیری هایی که انجام شده یک مقداری این چرخه سرعت بیشتری به آن بدهیم، دراستان اصفهان چند هفته جلساتی داشتیم تکالیفی قرار دادیم.

در استان بوشهر الان ما در بازدیدی که هفته گذشته داشتیم این موضوع مسکن را داریم، استان به استان جلو می رویم، این که ما به جای دستگاه اجرایی بشینیم و ما مجموعه ها صدا کنیم، هی به آن ها مثلا این موضوع را بگوییم تا این که خود متولی این قضیه این کار را بخواهد انجام دهد، فاصله شتاب بسیار بسیار بالاست، تلاش مان این است که این کار را انجام می دهیم و از همه ابزار های نظارتی خودمان استفاده می کنیم.

از همین جا و از این تریبون اعلام می کنم، امروز وزارت مسکن و شهرسازی در ارتباط با این که هزینه مسکن مردم پایین بیاید واقعا کوتاهی می کند، این موضوعی است که قابل دفاع نیست وظلم به مردم است، امروز قانون گذار مسیر را مشخص کرده، تکالیف را مشخص کرده، اما وزارت مسکن و شهرسازی باید این قانون را اجرایی کند، انتظارم این است که این گزارش به دستگاه قضائی اعلام خواهیم کرد، نسبت به این ترک فعل ها رسیدگی به صورت ویژه شود، این را به عنوان ترک فعل می دانیم به هر بهانه ای باشد، یک موقع حرف کارشناسی است مثلا می گویند هزینه اش از کجا تامین کنیم، خودتان در دل این طرح الان است، تامین مالی زمین پایه یک حرف کاملا کارشناسی است که می تواند خود این زمین هزینه هایی این موضوع را انجام دهد، حتی نیاز ها را انجام دهد، ما اگر الحاق کنیم زمین را بخشی را به این پیمانکار بسپریم و به این پیمانکار بگوییم این مقدار مساحت زمین را در اختیار شما قرار می دهیم، نیاز های عمومی را تامین کنیم، مسجد بسازید، مدرسه بسازید، درمانگاه بسازید، باقی نیاز های مردم را تامین کنید، این قاعدتا قابل تحقق است، زمین چیزی است که می تواند این کار

را بکند.

همه اقداماتی که در جمهوری اسلامی در طول مدت تاریخ این کشور تحقق پیدا کرده، هنوز ما یک درصد مساحت کشور را به موضوع مسکن اختصاص ندادیم باید این نیاز مردم را تامین کنیم.

سوال: یک نکته ای گفتید، یک سری از مشکلات و گلوگاه های اجرایی این قانون را در اجرای این قانون از نگاه وزارت راه و شهرسازی عنوان کردید و نهاد ها و سازمان های متولی اجرای آن هستند، ما باز هم تکرار کنیم که از دوستان وزارت راه وشهرسازی خواستیم که در برنامه گفتگوی ویژه خبری حاضر شده و پاسخگوی ابهامات و مواردی که از سوی میهمانان این برنامه باشند، تا این لحظه کسی معرفی نشده امیدواریم تا پایان برنامه نماینده ای از وزارت راه و شهرسازی به برنامه گفتگوی خبری بیایند و پاسخگوی مواردی باشند که مطرح می شود، گلوگاه های اصلی اجرای مواردی که درقانون برنامه هفتم دیده شده، آیا می شود این قانون را در بازه زمانی در نظرگرفته شده، تسریع کرد با راه حل هایی که ارائه می شود و با نگاهی به تسریع ساخت مسکن در کشور؟

عمران زاده: نکته ای آقای پژمان فر اشاره کردند که آن بحث، به نظر گلوگاه اصلی و مانع اصلی انگیزه و اراده خود کسانی است که کار دست شان است یعنی وزارت راه و شهرسازی و دولت، خاطرم است که روز های اول رئیس جمهور، جلسه شورای عالی مسکن بود، تاکید کردند بر تامین مسکن، تولید مسکن با اولویت گروه های کم درآمد و محرومین، بعد منتها این حرف رئیس جمهور به نظر زمین گذاشته شده و وزارت راه و شهرسازی پیگیری نکرد، کما این که بعدا شنیدیم که در گفت و گو های مختلف آقای رئیس جمهور عنوان می کردند که ما مشکل آب، گاز، برق داریم و در بحث تولید مسکن این ها را در نظر باید بگیریم.

از این جا خدمت رئیس جمهور عرض می کنم اگر عزیزانی به شما عنوان کردند که ما با تولید مسکن مشکل آب مان، گازمان، برق مان بدتر می شود این دروغ بزرگی است، یک نفری که الان مستاجرست و دارد آ واحد آب مصرف می کند، برق، گاز مصرف می کند این مالک خانه هم باشد به همین میزان مصرف می کند، مصرفش با تولید خانه مصرفش بالاتر نمی رود.

این ها توجیهاتی است که یا بحث این که ما در زمین های کشاورزی نمی توانیم توسعه شهری انجام دهیم، این کاملا حرف بدیهی است و قانون این را تصریح کرده ما زمین های با کیفیت کشاورزی به هیچ وجه نباید توسعه شهری داشته باشیم، استانداردش مشخص باشد، شاخص هاش باید مشخص باشد، با برخورد سلیقه ای در یک شهر و یک زمین با همان مشخصات الحاق می شود و در یک شهر الحاق نشود این باید کاملا استاندارد و دقیق باشد، اراده و انگیزه خود متولیان بسیار مهم است، به نظر چنین انگیزه و اراده ای الان برای حل مسئله مسکن در کشور ما وجود ندارد، الان در شرایط عادی کشور ما قرار ندارد، ما شرایط اقتصادی بسیار پیچیده ای و بحث معیشتی بزرگ ترین مسئله مردم است الان، از طریق رفع مسئله و مشکل مسکن مردم می توانیم بزرگ ترین کمک را به مردم باید داشته باشیم که این هم کلیدش درست دولت است.

زمین دست دولت است، امکانات، مجوز دست دولت است، همه چیزدست دولت است، اگر دولت اراده داشته باشد می تواند مسئله مسکن را حل کند به شرطی که این اراده وجود داشته باشد و برنامه ریزی لازم متناسب با همین تکالیف قانونی، هیچ مانع قانونی، یک موقعی دولت کاری کند مانع قانونی وجود دارد، از مجلس یازدهم به بعد تمام قانون هایی که دربحث تولید مسکن، تنظیم بازار مسکن، تامین زیرساخت های فنی این حوزه باشد، همه قوانین را ما داریم، فقط یک اراده اساسی می خواهد که این قانون ها اجرایی شود که به نظرم متاسفانه این اراده وجود ندارد.

سوال: آقای نوروزی؟

نوروزی: در رابطه با بحث گلوگاه که پرسیدید چند گلوگاه اصلی مطرح می شود که همه شان پاسخ دارند، تجارب گذشته هم بوده، می شود ناظر به تجارب گذشته که اتفاق افتاده، به آن توجه شود، یک موضوع بحث تامین زمین مطرح می شود که زمین نداریم، ما طبق سند آمایش سرزمین 16 درصد ایران قابل ساخت است، الان هشت دهم درصد یعنی زیر یک درصد ساخته شده، یعنی 16 برابرقابلیت توسعه است، از زمان حضرت آدم تا هشت دهم درصد بوده، طبق گزارش سند آمایش سرزمینی تا 16 درصد قابل ساخت است، همین الان در حریم شهر ها قانون گفته باید 330 هزار هکتار زمین الحاق شود تا تغییر کاربری، در حریم شهر ها که ذخیره توسعه شهری هستند، بیش از 900 هزار هکتار اراضی در اختیار وزارت راه وشهرسازی است، حتی اراضی خارج از حریم است می توانند با فضای شهرک سازی این ها از آن استفاده کنند، از منابع طبیعی گرفته شود، این بحث زمین کشاورزی که مطرح می شود ما هشت دهم درصد زمین محدوده شهر های مان است، 9 درصد زمین کشاورزی است، 91 درصد ایران این ها نیستند، می گویم اراضی بسیار زیادی دارند.

بحث بعدی که مطرح می شود این است که موانعی وجود دارد یک انحصار و تمرکز جدی در حوزه الحاق اراضی وجود دارد در شورای عالی معماری شهرسازی، همه اراضی شهر های بالای 50 هزار نفر باید بیاید در شورای عالی معماری شهرسازی در تهران مصوب شود این خودش تمرکز گرایی جدی است که این باید تفویض بشود به فضای استان ها یک بخش خوبی از آن ...

سوال: الان آقای پژمان فر اشاره کردند گفتند با توجه به مشکلات یکسری از استان ها را شروع کردند، اصفهان و بوشهر و برخی از استان ها را اشاره کردند که با توجه به موضوعات خود استان و بحث هایی که هست و پتانسیل هایی که وجود دارد این کار را انجام می دهند.

نوروزی: نکته بعدی که وجود دارد شورای عالی معماری شهرسازی دارد روی مهم ترین مسئولیتش که بحث الحاق زمین است و این الحاق زمین بزرگترین سهم را در مسکن افراد دارد و مسکن هم بزرگترین سهم را در معیشت خانوار دارد لذلا شورای عالی معماری شهرسازی دارد معیشت خانواده ها تصمیم می گیرد ولی این شورا در رابطه با وضعیت اقتصاد مسکن پاسخگو نیست لذا حتما باید شورا ناظر به تصمیماتیکه می گیرد پاسخگو هم باشد نکته بعدی که وجود دارد این که بعضا مطرح می شود ما تا این ها را آماده سازی کنیم زمین ها طول می کشد اول آماده سازی بعد به مردم واگذار می کنیم این هم از آن حرف ها است در مدل بهینه حوزه شهرسازی این است که همزمان با شروع فرآیند آماده سازی باید بر قطعات زمین به مردم واگذار بشود تا همراه با آماده سازی وقتی قطعات مشخص شد ساخت هم صورت بگیرد، نمی شود آسفالت کرد بعد مردم بسازند آسفالت خراب بشود دیگر خیلی من دارم ساده صحبت می کنم یعنی همزمان با آماده سازی باید فرآیند ساخت هم انجام شود آخر بعضا می گویند مااول باید همه زیرساخت ها را بکشیم این خودش یک بالاخره طول می کشد بعد ما زمین ها را به مردم بدهیم نه این ها باید همزمان فرآیند تخصیص و فرآیند آماده سازی همزمان انجام شود نکته بعدی که چالش هایی که مطرح می شود می گویند هزینه های زیرساخت زیاد است در این مورد هم متاسفانه بزرگ نمایی می شود بنده در وزارت راه و شهرسازی مسئولیت برنامه ریزی مسکن وزارت راه و سازی داشتم بالاخره آمار ها دست مان است الان اگر یک زمینی 200 متری که می خواهیم به یک خانواده بدهیم در قانون برنامه هفتم اجرا شود به مردم زمین واگذار شود 200 متر، کل هزینه آماده سازی و زیرساخت و حتی خدمات روبنایی مثل مسجد و مدرسه و این ها اگر بخواهیم از مردم پولش را بگیریم برای یک قطعه 200 متری حدودا 600 میلیون تومان می شود بعضا بزرگ نمایی می شود عدد هایی اعلام می شود که این عدد ها با واقعیت سازگار نیست و این عدد ها وقتی گفته می شودذهن مسئولین را صورت مسئله را پاک می کند ومی گویند ما نمی توانیم این منابع را تامین کنیم.

سوال: جدا از این که سهم مشارکت اجتماعی در این خصوص با توجه به این که اگر فردی یا خانواده ای دارای خانه بشود می تواند این سهم را افزایش بدهد و بخشی از مشکلات را حل کند بسیار بالا است.

نوروزی: بله می خواهم بگویم این عدد بزرگ نمایی می شود. 600 میلیون تومان می شود هزینه آماده سازی و خدمات زیربنایی و روبنایی این اراضی 200 متری که می خواهیم به مردم واگذار کنیم که خیلی از مردم حاضرند این 600 تومان را واریز کنند به حساب دولت و این قطعات 200 متری را بگیرند علاوه بر این من می گویم دولت اراضی بسیار زیادی در اختیارش است که میتواند برخی از خدمات زیرساخت و خدمات روبنایی تهاتر کند با اراضی که در اختیارش وجود دارد ما همین الان 50 هزار هکتار وزارت راه و شهرسازی زمین دارد که این به ارزش داخل محدوده شهر ها هستند یکی از مدیران کل استان ها با من صحبت می کرد می گفت اگر به من اختیار بدهند من سه تا قطعه کوچک زمین در داخل شهران بفروشم من می توانم کل هزینه ساخت و زیرساخت پروژه ها را تبادل شود و تامین کنم لذا می خواهم بگویم این دارایی عظیم، وزارت راه و شهرسازی از نظر من بعنوان عضوی از خانواده وزارت راه و شهرسازی که بالاخره سال ها آنجا کار می کردیم وزارت راه و شهرسازی ثروتمندترین وزارتخانه دولت است از وزارت نفت هم ثروتمند تر است، چون وزارت نفت باید برود نفت را اکتشاف و شناسایی کند نفت را بکشد بالا بعد پالایش کند، برود مشتری پیدا کند این را بتواند صادر کند پولش برگردد یا نه، وزارت راه و شهرسازی همین که حد محدوده شهر ها افزایش می دهد قیمت زمین خارج از محدوده شهری اش شاید هکتاری یک میلیون باشد ولی وقتی این الحاق می شود فقط دکمه الحاق می خورد مجوز شهرک می گیرد و به شهر یا روستا الحاق می شود این دیگر می شود متری چند میلیون یعنی این ارزش افزوده ای که ایجاد می شود می تواند بسیار کمک کند، می خواهم این بخش را جمع بندی کنم، پس دارد در هزینه های زیرساخت و خدمات روبنایی بزرگنمایی می شود، اگر بخواهیم حتی کل پول از مردم بگیریم این 600 تومان را مردم می توانند بدهند نکته بعدی؛ اگر دولت می تواند یک بخشی از آن را از مردم بگیرد یک بخشی را خودش از منابع از اراضی که به ارزش رسیده در داخل محدوده شهر ها استفاده کند اگر دولت بگوید من داخل شهرهایم زمین ندارم که دارد همین زمینی که الحاق می شودخودش کلی ارزش افزوده پیدا می کند و از محل افزایش ارزش افزوده مثلا 30-40 درصد از اراضی را واگذار کنند به آن توسعه گر، می تواند زیرساخت های شهری را انجام بدهد کما این که الان تجارب موفقی در خود همین قزوین در همین دولت هم انجام شده با دستور خود اقای عارف که جای تشکر دارد که با پیگیری آقای عارف و زحماتی که در وزارت راه وشهرسازی صورت گرفته الان یک شهرک هزار هکتاری با تامین مالی زمین آن برای اوقاف بوده توسعه گری آن توسط خود اوقاف انجام شده و کل زیرساخت ها دارد توسط آنها انجام میشود 40 درصد زمینی که خالص مسکونی است به دولت داده شده است.

سوال: آقای پژمان فر یک بخشی از این موضوع و پیگیری ها و موضوعات برمی گردد به نگاه قانونی و اعلام ترک فعل ها و مواردی که باید اندیشیده شود یا برخورد شود، یک بخشی از آن بخش بسیار پر اهمیت آن نگاه تعاملی مجلس، نمایندگان خانه ملت و دولت است در بخش های مختلف از جمله بخش مهم وزارت راه و شهرسازی، الان در راستای اجرای این تعاملات و نگاه تعاملی خانه ملت چه کردید برای این که این گلوگاه ها، این چالش ها، این دغدغه ها برطرف شود و سهم وسرعت تسریع ساخت مسکن در کشور افزایش پیدا کند؟

پژمان فر: من اجازه بدهید این نکته را اشاره کنم. کمیسیون اصل نود که بنده هم در مجلس یازدهم و هم در مجلس دوازدهم توفیق داشتم مسئولیت این کمیسیون بعهده بنده بوده، ما تمام تلاش مان بر این بوده که کمک بکنیم دستگاه های مختلف را، وزارتخانه های مختلف را، مبنی بر این که بتوانند این ها موفق بشوند وظایفی که در قانون برای آنها پیش بینی شده اینها به اهداف خودشان در آن چیزی که در قانون پیش بینی شده برسند. تمام تلاش مان بر همین بوده و نسبت به این موضوع با یک تلاش کردیم که حس تقابلی بین مجلس و دولت احساس نشود بلکه تعامل باشد بلکه دوستی باشد بلکه حمایت باشد و سعی کردیم که ما خودمان را در مسیر حل مسائل این ها ما خودمان را سپر بکنیم و برای این که مشکلات حل بشود من نسبت به سرکار خانم دکتر صادق تمام دوستان من در مجلس و در دولت می دانند من یکی از کسانی بودم که نسبت به قبول مسئولیت وزارتخانه از ایشان تلاش زیادی کردم و بهرحال این اعتقاد را داشتم که ایشان می تواند خیلی از موضوعاتی که در بحران موضوع مسکن وجود دارد ایشان بتواند حل کند و تمام تلاش او هم در همین بود و جلسات متعددی که ایشان آمدند و این تعبیر ایشان بود که ما در کمیسیون اصل نود وقتی می آییم کمیسیونی است که احساس هم راحت داریم در این موضوع فضا را در این می بینیم که یک فضای تعاملی وکمک است. این مسئله ای بوده که هم ایشان، هم همکاران شان، معاونین شان و تمامی اعضای دولت در این موضوع این حس را داشتند و در واقع سعی ما بر این بوده که شرایط آنها را حس کنیم اگر یک دغدغه یا نگرانی دارندما این طور نباشد که ما به صورت خیلی تصلب داشته باشیم و سختگیرانه بگوییم الا و لابد و این کار کاری که ممکن است انجام نشود شمابروید انجام بدهید نه، ما خودمان را در جای آنها قرار دادیم تلاش کردیم که مسئله را کمک کنیم صورت مسئله را تبیین کنیم و کمک کنیم که با یک نگاه واقع بینانه به مسئله نگاه کنند. امروز هم تلاش ما در این است من اگر امروز دارم می گویم که وزارت مسکن و شهرسازی باید این کار را بکند و اگر کسی کوتاهی بکند دستگاه های قضایی باید مداخله کند برای این که این باعث یک ما تلاش مان این است که دولت آقای پزشکیان و وزیر که این جا نشستند پرچم شان بالا باشد، امروز در بین مردم ما این حس را ایجاد کنند که ما در تمام ظرفیتی که می توانستیم مهم ترین مشکل شما مردم را حل کنیم، یعنی مشکل مسکن شما را حل کنیم، ما فروگذاری نکردیم و همه کارمان را انجام دادیم، احساس ما همان احساسی است که باید در کنار این ها این مشارکت و تعامل داشته باشیم و واقعا شما صادقانه دوست داشتم همین صحبت من و این عرض بنده را الان در پشت دوربین صدا و سیما، خانم صادق بودند که این عرض بنده که یقینا تاکید می کردند که کمیسیون اصل 90 و مسئول کمیسیون اصل 90 پژمان فر همیشه کمک ما بوده این تعبیری که بوده، امروز براساس این که ما موظفیم کمک کنیم که دولت در اهداف پیش بینی شده قانون به نتیجه برسد، امروز احساس وظیفه می کنیم، همه توان مان در این می گذاریم که موفقیت دولت یعنی اجرای قانون، یک دولت موفق دولتی است که قانون را با تمام توان اجرا کند، اگر ما در کمیسیون اصل 90 احساس کردیم که مشکلی در مقابل دولت است، درک عدم اجرای قانون ما مشکل را برطرف می کنیم، اصلاح قانون می خواهد اصلاح قانون کرده و مشکلی وجود دارد برطرف کنیم.

تعداد مکاتباتی که با رئیس جمهور انجام دادم، تعداد مکاتبات و پیگیری که با آقای عارف انجام دادم و پیگیری ها و جلسات متعددی در حوزه مسکن گذاشتیم، پیگیری ها و جلساتی که در ارتباط این موضوع انجام دادم، در مجلس هیچ کمیسیونی به اندازه ما دراین موضوع ورود پیدا نکرده و این کار را انجام نداده، برای این که معتقدم باید در این نظام جمهوری اسلامی در مقابل این مردم بسیار باصفا و دوست داشتنی و با عظمت باید در مقابل این ها همه توان مان در ارتباط با این که این قانون که حق اولیه مردم است برای این ها اجرا شود، این کار را جلو ببریم و بتوانیم این کار را عملیات اجرایی کنیم، به این دلیل اصرار دارم این قانون در دو سال و اندی باقی مانده دولت در این مسیرست تا آن متراژ آخر این 330 هزار هکتار را باید به این الحاق بکنیم و حتما موضوع مشکلات مسکن را بعد از برنامه اعلام خواهیم کرد که چقدر توانسته اجرای این قانون مشکل مردم را حل کند و چقدر توانسته در برطرف شدن دغدغه مردم که مهم ترین دغدغه مردم، دغدغه مسکن یک روزه و دو روزه این ها نیست، یک کسی بیمار می شود یک روز و دو روز و چند روز تمام می شود و می رود، مشکل پیش می آید از بین می رود، اما مسئله مسکن یک مسئله جدی در زندگی مردم است.ما نمی توانیم بی تفاوت از این بگذریم.

سوال: در پایان گفتگوی ویژه خبری یک دقیقه جمع بندی خواهم گرفت، اما نکته بسیار مهمی اشاره کردید، اگر در برنامه ای در رسانه ملی موضوعی مطرح می شود به جهت این است که همه موارد شناخته شود و کمک شود برای پیشبرد اجرای یک قانون که در نهایت اهداف خورد و کلانش به نفع مردم در موضوعات مختلف است. آقای عمران زاده ما چالش ها و گلوگاه ها بررسی کردیم، نسخه دهید برای اجرای موفق تر این قانون و حتی برطرف شدن موضوع مسکن در کشور؟

عمران زاده: مسکن ریشه های متعددی و عوامل متعددی دارد، مسکن بخواهیم مسئله اش حل شود، در سه حوزه اقدام باید بکنیم و دولت برنامه ریزی دقیق و راهکار ها را پیاده سازی کند، هم تولید مسکن که اولویت اول بحث الحاق هاست که اگر این اتفاق بیافتد، خود مردم زمین را واگذار کنیم به مردم مردم می توانند مسکن خودشان را تامین کنند، هزاران سال این اتفاق در کشور ما افتاده، به جای این که برویم سراغ انبوه سازان و بورس بازان زمین و مسکن و این ها برویم سراغ خود مردم، زمین و یک سری امکانات و تسهیلات و مجوز ها را در اختیار مردم قرار دهیم ومردم می توانند براساس پس انداز ها وسرمایه خودشان و کمک های دولت می توانند مسکن خودشان را تامین کنند، بزرگ ترین راهکار و سیاست باید مردمی سازی شود و حل مسئله مردم به خود مردم بسپاریم، بزرگ ترین مسئله امنیتی به خاطر حضور خود مردم حل شد، در این موضوع مسکن بحث باید در اختیار مردم بگذاریم و مردم از طریق تدریجی سازی بتوانند مسکن خودشان تامین کنند، یک راهکار دیگر آن هم به نظر اگر دولت اگر اراده ای جدی دارد این برنامه محقق کند، الان استان به استان و شهر به شهر وزارت راه وشهرسازی بررسی کند و بگوید نیاز شهر الف این قدرست و این قدر نیاز به الحاق دارد، سهمش ازاین 330 هزار هکتار این قدرست، برنامه مشخص با زمان مشخص و شفاف که بتواند هم کارشناسان ارزیابی کنند و دستگاه های نظارتی بتوانند کنترل کنند و خود دولت اهداف محقق کند.

سوال: یک نکته در برنامه امشب گفتگوی ویژه خبری راه دوستان وزارت راه وشهرسازی خالی بود که از دوستان در وزارت راه و شهرسازی دعوت کردیم که مسئول یا کارشناسی را به ما معرفی کنند، تا این لحظه موفق نشدیم، ان شاءالله پاسخگو باشند دراین برنامه یا برنامه های آتی، آقای نوروزی نکاتی که باید روی آن کار شود؟

نوروزی: چند تا کار جدی پیگیری شود، کار اول این است که با توجه به این بنیاد مسکن انقلاب اسلامی عهده دار توسعه روستا ها و شهر های زیر 25 هزار نفر جمعیت است و آن جا اراضی بسیار خوبی داریم که قابلیت الحاق دارد و از آن طرف با بحث مهاجرت معکوس و بحث های آمایشی همراه است و می توانیم دراین نقاط حتی مسکن مولد هم داشته باشیم.

یعنی هم خانه باشد هم بتواند یک اشتغالی هم در کنار آن فضا داشته باشد، چون اراضی بیشتری در اختیار ماست در مناطق روستایی، یک کار بسیار مهم این است که فعال شود واگذاری زمین در روستا ها و شهر های زیر 25 هزار خانواده که اخیرا خبر های خوبی شنیدیم از سمت وزارت راه وشهرسازی و بنیاد مسکن انقلاب اسلامی و تسهیلات خوبی که حتی ثبت نام باز شده برای این مناطق که باید تسری پیدا کند که از این ظرفیت خوب بتوانیم با مدیریت بنیاد مسکن انقلاب اسلامی به عنوان نهاد عمومی استفاده شود، نکته دوم حتما باید تفویض اختیار صورت بگیرد در شهر های زیر 200 هزار تا و شهرک سازی و استانداری که این الحاق ها در استان ها صورت بگیرد.

نکته مهم بعدی باید همزمان باآماده سازی اراضی، واگذاری اراضی به مردم صورت بگیرد، نکته چهارم این است که باید نهاد های عمومی مثل بنیاد مستضعفان، ستاد اجرایی فرمان امام، اوقاف، بنیاد مسکن انقلاب اسلامی، کمیته امداد امام خمینی که این ها نهاد هایی هستند که ظرفیت بسیار خوبی دارند هم اراضی بسیار خوبی دارند، هم ظرفیت های توسعه گری خوبی دارند این ها بخشی ازمشکل را کمک کرده و در کنار دولت مشکلات برطرف شود.

سوال: آقای پژمان فر جمع بندی شما؟

پژمان فر: ضمن تشکر از شما و همکاران تان و همه عزیزانی که این برنامه را دیدند، واقعا همه ما می خواهیم مشکل مسکن که یکی از مهم ترین مسائل و مشکلات مردم است کمک کنیم حل شود، موضوع بن بست نیست، راه روشنی دارد و ما می توانیم مسئله مسکن را که امروز تبدیل به یک کالای سرمایه ای شده و بسیاری از جوان های ما را از موضوع ازدواج، از فرزندآوری، از امید به آینده این ها را محروم کرده با اعطای زمین کما این که در خراسان جنوبی، خراسان رضوی و در بعضی از مناطق کشور توانستیم حل کنیم، حل کنیم، به این ها زمین بدهیم، مثل گذشته آرام آرام این ها بیایند و بسازند، انبوه سازی واقعا هزینه های سرسام آوری دارد، هزینه های سختی دارد، مردم نمی توانند این کار را انجام دهند، باید کمک کنیم که مردم زمین به آن ها داده شود براساس نظارت ما بتوانند مسکن را تامین کنند، یعنی بخش قابل توجهی از دغدغه های مردم را برطرف کنیم.

مسکن تنها به عنوان یک سکونتگاه نیست، آرامش مردم، فرهنگ و اجتماع ما و بسیاری آثاری را می توانیم در تامین مسکن برای مردم تامین کنیم.